作者moonfly (月翔)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 新说 今川义元当年不是上洛了?
时间Thu Sep 9 13:08:18 2021
昨天晚上 NHK电视台的《历史侦探》谈桶狭间之战
正好符合最近的话题,想要聊聊节目内容的三个主
要论述。
1.织田信长跟今川义元并非势力悬殊
首先织田信长跟今川义元的差距,没通说描述那麽
悬殊。节目用太合检地的尾张石高作为佐证,提出
骏河、远江、三河共计七十万石,尾张有五十六万
石。另外还有信长领内有锻冶遗迹、信长用三间枪
、根据长福寺纪录六角有派援军协助信长。
2.第二个部分是开战的原因,片中认为是信长设
陷阱给今川义元跳。主张大高城能控制伊势湾,信
长设下鹫津、丸根,另外还有正光寺砦、冰上砦封
锁大高城,让今川义元不得不发兵来救。对於通说
的「上洛说」,节目只用「有这种说法」来带过。
但是这个论述一整个断章取义,完全没提到信长跟
义元争夺北边的鸣海城,只抓着义元拿下大高城→
信长盖付城封锁大高城→义元不得不救大高城。
3.信长做好必胜的准备
节目延续2的论述,认为信长引诱今川义元出兵救
援大高城。而信长在地势高的地方盖了善照寺砦,
观察今川军队的一举一动。信长在善照寺砦待了两
个小时,直到探子回报今川义元的本阵,信长才出
兵。为什麽探子会知道义元的所在地呢?因为信长
平时利用鹰猎来训练部下谍报能力
我原本觉得2就很惊人了,没想到3更惊世骇俗。
对这段历史不熟悉的人,如果顺着节目叙述的脉络
会认为今川义元要去救大高城,途中在泥泞的桶狭
间被绊住,信长以谍报确认义元本阵之後展开斩首
作战。一切好像很合理。
但是松平元康在前一天晚上,已经成功把兵粮运进
大高城,而且桶狭间之战当天,信长还在热田神宫
的时候,就已经确定包围大高城的付城被攻陷。节
目的脉络省略了这些重要的发展。单纯简化成因为
平常信长有在鹰猎,成功用谍报来发动斩首战。这
种过於粗糙的推论,具有浓浓的「後见之明」
英雄的故事或是说书,为了让听众容易理解,通常
会有非常强烈的因果关系,并且以当代视听者的认
知来解说。但是真的探究历史会发现,很多事情的
因果关系并没有那麽强烈,甚至是许多不可预测的
突发状况让局势起了变化。老实说,我觉得这一集
的《历史侦探》内容实在不太行,相较之下 NHK的
《英雄的选择》比较值得看。
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手际なる合戦ニて夥敷胜利を得て後、骄の心出来し、
敌を侮り、或ハ不行仪なる事必ある事也、可慎々々
如斯候而灭亡の家、古より多し、此心万事にわたるそ
、胜て甲の绪をしめよといふ事、忘れ给ふへからす
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1F:推 wcc960: 英雄选择毕竟是专家讨论,历史侦探比较偏综艺 09/09 13:33
2F:→ wcc960: 而且某集关原还直接回收过去发现玉城的SP(重新剪辑而已) 09/09 13:38
3F:→ wcc960: 桶狭间这种说法印象中NHK也用了很多次了 09/09 13:39
4F:→ wcc960: 搞不好又是回收过去的某个节目...? 09/09 13:42
5F:→ borriss: 丹下跟中岛呢? 其实北边几个都是步行10分钟左右的距离 09/09 14:54
6F:推 Getbackers: 第一个就站不住了吧,尾张56万又不是全是信长的 09/09 16:23
7F:推 Oswyn: 与其说只救大高城,应该说大高、鸣海两城都在今川此次救援 09/09 16:30
8F:→ Oswyn: 目标中吧,只是救一半就桶了所以被节目给忽略了吗 09/09 16:30
9F:→ leonjapan: 信长必胜 信长必胜 09/09 19:16
10F:推 eli5816459: 日本一些历史节目的论点常常很奇怪 09/09 20:56
11F:推 LUDWIN: 为翻案而翻案 09/09 21:30
12F:→ KrisNYC: 56万? 也太多了吧y 09/09 22:28
13F:推 CGT: 两边都战争迷雾,但信长先探到对方本阵薄弱,当机立断突击 09/09 23:04
14F:推 gm79227922: 56万也是完全掌控之後的事吧 不过也没有少到不行 09/09 23:08
15F:→ CGT: 义元总兵力虽然多,那时各队似乎很分散,来不及支援 09/09 23:09
16F:推 luciferii: 56万和70万应该是指太阁检地完的数字,是用来说明双方 09/10 01:55
17F:→ luciferii: 动员力的比例差不多,不是指当年真的是56万/70万 09/10 01:56
18F:推 karl7238: 其实历史选择也不太行,一些YT频道专业多了 09/10 08:09
19F:→ karl7238: 更正英雄选择 09/10 08:09
20F:推 wcc960: 英雄选择还能看因为主持人本身也是史料控 09/10 16:38
21F:→ wcc960: 但当然不排除在成名後也会用一些譁众取宠(?)的说法 09/10 16:39
22F:推 karl7238: 英雄选择请的来宾太杂,议题很难讲得很深入,像桶狭间和 09/10 17:01
23F:→ karl7238: 关原都讲得不清不楚,像权兵卫或月翔这类专业YT完全碾压 09/10 17:01
24F:→ wcc960: TV就不可能深入 基本上会别有目的(娱乐 或英雄选择是以古 09/10 20:55
25F:→ wcc960: 议今) 况且人家也不是专做战国的节目 09/10 20:56
26F:→ wcc960: 本能寺高峰会大概就极限了 09/10 20:57
27F:→ wcc960: 或之前古馆伊知郎的实况SP,TV最多大概就这个程度 09/10 21:04
确实电视频道需要收视率,需要一些阅听者能够吸收而
且能够有话题性的题目。只是希望制作单位不要把话说
得太过斩钉截铁。毕竟节目有刻意舍弃同出处的史料。
我满喜欢《英雄的选择》,主持人矶田道史本身有料,
即使邀请的来宾不是历史专业,也是本着自己的专业来
谈,特别喜欢看自卫队员的分析。虽然不见得能够越过
历史之壁,把现代的战争概念套进中世。本能寺高峰会
应该真的是电视节目的极限,我自己是录影下来,一段
一段分着看。
日文 YOUTUBE有满多值得推荐的频道。小和田哲男的频
道比较通俗,有的时候看他谈一些论文或是出版品还满
有收获。还会看「太田うしいち・ゆっくり歴史解説」
或是「ミスター武士道」「右京太夫政元」的频道。
28F:推 PAULDAVID: 先不说东海70万掌握力如何 至少尾长56万的掌握力不会太 09/10 22:37
29F:→ PAULDAVID: 好 後者新近平定治理未深 前者不但经年施行分国法还改 09/10 22:37
30F:→ PAULDAVID: 版加强过 09/10 22:38
※ 编辑: moonfly (36.224.82.9 台湾), 09/11/2021 03:30:52
31F:推 eli5816459: 当时织田信长还没平定尾张全境 09/11 07:50
32F:推 cancerho: 以织田家控制区域+商业收益40万石动员力应该还是有的? 09/12 22:03
33F:→ Landius: 就知多半岛的生产力可不可以直接省略,织田家对这边控制力 09/13 01:32
34F:→ Landius: 应该是最弱? 09/13 01:32
35F:推 bobbytsi: 不过我挺赞同双方实力没有相差那麽大这方面 09/14 13:39