作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?
時間Mon Sep 6 08:21:11 2021
※ 引述《Anjou (沒死)》之銘言：
: 對於支持新說的 我問幾個問題
: 1.義元在1560年時候 擁有的駿遠三總和實力可以讓他出兵多少??
沒有明確數據，大約兩萬至四萬
: 2.對付一個半國甚至只有十四萬石的大名
: 今川家動員接近總兵力 甚至盟友北條也有派兵支援
: 就為了邊境衝突 打幾座小城池??????????
織田信長當時已經打下大半尾張，尾張國內只有今川義元拿下的小部分跟服部黨是敵對勢
力，實力按照後來的石高換算，超過十四萬石
: 3.今川家為了這次出兵準備多久 兩萬五千大軍預備了多久的糧草
沒數據
: 4.義元本身是否有上洛的" 野心 "跟慾望
沒有今川義元試圖上洛的文書留下
: 信長於1559年在邊境蓋了一堆小山寨
: 用來切斷今川軍在前線的據點聯繫
: 所以這也導致了60年" 進出尾張 "( 既然還沒定論先用進出 )必須拔光這些山寨
: 如果為了拔這些小山寨需要動用到兩萬五千大軍嗎??
需要
織田信長打南近江金森三宅等地都用過四萬人
: 如果只是為了打通邊境的通路 拔掉這些山寨
: 根本不需要動員兩萬五千大軍
所以也包含進佔尾張國的可能，但沒說要上洛
: 戰爭規模跟戰略目標最簡單的判斷方式就是動員了多少的兵力數字
: 這些數字是真真切切的米糧白銀打造出來的
: 或許史料不足 但是從最簡單的證據也能判斷出所謂的邊境衝突說是不可取的
: 相反的 不以上洛說很難解釋為何要動員如此規模的軍隊跟資源
正常範圍內的數字，你沒去看其他戰事而已
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※ 編輯: eli5816459 (42.77.252.16 臺灣), 09/06/2021 08:21:52
1F：推 TheoEpstein: 那個14萬石就是典型的小說看太多...09/06 09:18
2F：推 Landius: 結論:上洛才夠氣吞天下,花25000只是拔釘子戶太小雞吃米.09/06 12:48
→ Anjou: 那古野城十四萬石有問題嗎?????
09/06 12:50
織田信長當時已經併吞清洲織田跟岩倉織田了
3F：推 KKyosuke: 太閣檢地尾張57萬石 慶長鄉帳尾張48萬石 一般推測桶狹09/06 14:06
4F：→ KKyosuke: 間時期織田家實際控制至少有個25~30萬石09/06 14:07
※ 編輯: eli5816459 (42.77.252.16 臺灣), 09/06/2021 15:02:35
5F：推 luciferii: 之前忘記看哪本書有講到信長繼承信秀時就約有30萬石了 09/06 16:03
6F：→ luciferii: 織田信秀本身就很強，之前打道三時也是動員了兩萬多人 09/06 16:04
7F：推 TheoEpstein: 年代都搞錯還想硬凹，笑死 09/06 16:45
8F：→ eli5816459: 信長繼承時，應該還沒三十萬石 09/06 17:09
9F：→ borriss: 通過說是小看木曾三川 09/06 19:07
10F：→ borriss: 佔領的話 北伊美濃信長也花不少年啊 靠家格說(算了 09/06 19:08
12F：推 TheoEpstein: 信長在美濃卡好久.... 09/06 20:25
13F：推 ucuye: 這個讓我想到幾年前有一個拜信長大神的 09/06 21:14
14F：→ ucuye: 一直無限圈圈 09/06 21:14
15F：推 peter89000: 拜信長那個更瘋，跳針功力更猛 09/06 23:03
16F：推 CGT: 織田家還有港口收入，老爸尾張之虎就可以動員上萬兵了 09/06 23:14
17F：→ CGT: 十幾年前還在西三河跟太原雪齋打好幾次，不可能輕鬆輾過 09/06 23:20
18F：推 rommel1: 印象中打輸 09/07 06:14
19F：推 hanktan: 信長爺爺用港口起家翻身 09/07 09:12
20F：推 PAULDAVID: 歲入主要靠商港的話 動員的方式會比較不同吧？ 09/07 21:36
21F：→ jimmyyang: 長期目標是上洛 而25000是初期對尾張戰事的投資，這樣 09/07 22:16
22F：→ jimmyyang: 說不就兩邊都對嗎，所以才會先不打電話給京都附近樁腳 09/07 22:16
23F：→ jimmyyang: 說自己要上洛是一種文宣啊，我很屌別擋路 09/07 22:17
24F：推 ILLwill: 不管怎樣拿下尾張也要大半年治理，要不要上洛是後來才要 09/08 08:22
25F：→ ILLwill: 仔細規劃 09/08 08:22
26F：→ ILLwill: 看你要從伊勢一路到大和，還是跟美濃近江起衝突 09/08 08:23
27F：推 KrisNYC: 算法太多種 有些很奇怪收稅的錢也硬要換成相當2萬石這樣 09/08 08:28
28F：推 KKyosuke: 上面提的兩個檢地都沒算商業收入的 09/08 16:11