作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 令日本吃驚的明軍戰力
時間Fri Dec 25 03:37:18 2020
※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言：
: 日本戰國也不過就三大水攻，唯一成功的就是備中高松城這次。
: 但備中高松城也是靠野戰工事(織田家絕招，秀吉更是箇中好手)。
: 說到這「日本三大水攻め」，其實全部都是出自秀吉之手。
: 1585年的紀州征伐，太田城之戰是10萬打1000，除了孫仲謀之外真的不知道怎麼輸。
: 但秀吉還是搞了水攻，原本以為幾天就能破城，結果堤防垮掉淹死一堆自己人。
: 後來還是搞到快一個月才讓城內的人撐不下去，用主事者的腦袋換取開城後能撤走。
紀伊太田城其實並不好啃
傳教士佛洛伊斯當時給耶穌會的報告中提到，和泉国另一邊有個崇拜惡魔的紀之国。那
裡有四、五個宗教團體，每個都是巨大共和國（惣国也）般的存在
其中第４個國、雑賀之地是兩面被海包圍，其它方向是水量豐沛的河川與險峻的山岳乃
難攻不落的共和國。那些居民以歐州風的說法是富裕農民
關於太田城之戰佛洛伊斯在年報中是這麼說的。唯一殘留下來的城是被稱為太田城的最
重要之城，這個城就像一座城市一樣，集中了雑賀的所有財寶，根來以及雜賀的重要將
領們也都在這裡。軍需品、士兵及糧食的數量非常多，在日本作為日常食的米就超過了
二十萬俵。而且這座城很堅固，四面都有充分的防備，所以很難通過突擊攻入。羽柴筑
前殿用又高又厚的土牆圍起來灌水叭啦叭啦...
歪國人當時是這麼看的
根來、雑賀眾的主戰派最後都集結到太田城中，地侍＆當地百姓合計超過五千人以上。
當時的太田城是東西約４５０ｍ、南北約３５０ｍ由環濠包圍的集落，中央由東西＆南
北向的十字道路貫穿
https://i.imgur.com/5YjXXS9.jpg
紀州征伐進入最終局面時，周邊殘餘敵對勢力集結進入太田城中，秀吉軍前陣的堀秀政
與長谷川秀一嘗試進攻但失利。因太田城城堅難以硬攻一開始先以鹿垣進行包圍，但太
田城兵糧充足無法期待光靠包圍短期間內落城，所以秀吉才只好築堤採取水攻
https://i.imgur.com/t32kZUR.jpg
綠框是太田城環濠大致範圍，粉紅是「輪中堤防」乃太田城原本既有的防洪用堤防
深紅是秀吉所築的巨型堤防
值得注意的是秀吉的堤防與太田城間的最短距離約３００ｍ，差不多是鉄砲的射程距離
畢竟是根來、雜賀眾的大本營想必守城方的鉄砲量一定很充足，也所以加深了攻城難度
https://i.imgur.com/1ZM4Yot.jpg
潰堤的主因目前的挖掘研究與土木計算是因為堤內最高水位達６ｍ，數日後原河道位置
因水滲透發生了管湧（piping）現象堤防下方的地基流失造成崩壞。守備這一帶的備前
勢受到重創，但因潰堤的範圍有限很快的就又修補好繼續水攻
太田城水攻除了中途出點意外算是成功的水攻案例，基本上水深５ｍ可以輕易破壞沒有
天守的城之儲糧保存期，泡過水後能堅守的時間就大幅縮減
太田城水攻又或說紀州征伐一直以來都被小看，但其實並不是什麼一塊蛋糕，這個法外
之国也是秀吉政權首次進行刀狩沒收百姓、農民武器的地方。看起來很簡單是因為秀吉
動員了大軍、課了大金讓難易度失去平衡
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.23.188 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1608838641.A.BEB.html
1F：推 TheoEpstein: 推好文補充。秀吉課金力好強，戰國課長。 12/25 06:48
2F：推 area8: 推~ 12/25 10:04
3F：推 knightwww: 推 12/25 10:34
4F：推 ninjavv: 秀吉：杜鵑不叫就課金課到牠叫（X） 12/25 11:49
5F：推 madboy: 原來是日幣戰士R 12/25 14:54
6F：推 KrisNYC: 實在是想不出來軍團長時期的秀吉為什麼比人家有錢這麼多 12/25 15:29
軍團長時代有信長支援吧，可參考信長丟給家康需兩人抱重量的黃金
而且對於信長的軍團長們而言背後都是自家勢力，重心幾乎可以全都放在進攻
面的單一方向，相較其它勢力來說有很大的優勢
而且用課金進行短時間勝負，可能會比長期化要省錢
如果三木城能水攻一次課下去一二個月內結束，怎麼算都比圍個一二年要划算
幾萬人圍城光吃成本就超高了
秀吉很會算這點從其三日普請的逸話中就可以看出來
7F：推 kojiro: 長痛不如短痛 12/25 17:02
8F：推 jollybighead: 短期課金比長期圍城耗損划算，而且大軍囤在那邊越久 12/25 17:12
9F：→ jollybighead: ，就得顧慮四周是不是還有他國要提防。關於秀吉的戲 12/25 17:14
10F：→ jollybighead: 劇，在戰勝柴田，跟家康和談後，重點都放在北条征戰 12/25 17:15
11F：→ jollybighead: 上，其他戰役少有提及，忍城這部分還是魁儡之城這電 12/25 17:16
12F：→ jollybighead: 影才有比較深入的了解~ 12/25 17:17
13F：→ jollybighead: 遊戲太閣立志傳還蠻具體呈現這種用財力輾壓的方式 12/25 17:19
對啊
假如圍個六個月會開城，拿這六個月本會消耗的錢糧砸下去變二個月內開城
這樣原本要罰站六個月的軍隊又多了四個月可以找點事幹好處多多
兵農分離的好處在這又更加突現，只要有經濟實力戰爭機器就能一直運作下去
14F：→ borriss: 反正錢發下去過一陣子又回來了 花錢才是賺錢( 12/25 18:00
15F：→ sdiaa: 而且圍城野地衛生狀況不好 拖太久吃很多糧就算了還易生疫病 12/25 18:24
圍太久無聊寂寞然後叫小姐、開趴什麼的很容易鬆懈
不小心就上演太田夜戰連盔甲都來不及穿就被逆轉
然後就不是日本戰国三大水攻，而是四大奇襲戰了XD
16F：推 JustSad: 推 12/25 19:15
17F：推 th11yh23: 和歌山地形崎嶇光種田也能那麼有錢喔 12/25 20:42
紀北地方還算肥的，有大川沖刷的河谷平原與出口的三角州土地很肥沃
加上有一堆宗教聖地參拜人流眾多，食宿、關錢也是很大的收入來源
鍛治發達、傭兵外快、水運興盛（抽交通費）
加上沒實際上的国主是寺社與国人眾割據的狀態可能有更多的收入能放入口袋
另外太田城開城後秀吉對其發出的朱印狀中第二條中有禁止妨礙居住往來、或
奪取貨物、或殺害往來之人等
禁制會限制的事多半都是過去日常有在做的，所以...
18F：推 PAULDAVID: 這地方就是漫畫提過的雜賀山鄉嗎 本身是商貿幹道附近? 12/25 22:41
https://i.imgur.com/2ZFqMGZ.jpg
雑賀衆勢力分布圖
說到雑賀衆應該是廣義由這五個地區組成的，單單的雑賀莊才是出海口那一區
上圖再往右上角過去屬泉国泉南有一區叫信達宮郷＆信達山郷
紀北一帶應該沒有地名直接叫山郷的
那應該可能是取其義指某山區，或只是架空
19F：→ borriss: 是在JR和歌山後站 半夜去過(喂 12/25 22:45
20F：推 KKyosuke: 有那麼多鐵炮的地方當然有錢啊 12/25 23:25
21F：推 CGT: 去過南紀州，有熊野三山、那智瀑布這些修行聖地，山地森林多 12/25 23:50
22F：→ CGT: 除了鐵砲僧兵，海岸線還有攔路打劫的熊野水軍眾... 12/25 23:56
23F：推 Klan: 漫畫的山鄉大概就是台灣說到山線吧 12/26 13:08
24F：推 a435007: 話說紀州是不是有產硫磺跟鐵礦啊? 好奇軍工業的起源 12/26 18:32
海運發達啊，相傳根來眾的津田算長到種子島買了一挺
帶回根來交給當時的刀鍛冶芝辻清右衛門進行複製
這傢伙後來移住堺，所以根來與堺都成為鐵砲的大產地
硝石也是透過貿易入手
25F：推 PAULDAVID: 那麼濱鄉就是海線了 果然剽悍(喂 12/26 18:35
26F：推 Aotearoa: 樓上看成檳榔 12/26 18:55
27F：推 peterw: 意思是課一筆大的比買月卡划算？ 12/26 20:41
28F：→ borriss: 臨時收入才會促進消費(X) 穩定的長期包圍就比較難(X 12/26 21:08
成本先不提，光"時間"就無價，在軍事上時間可不是能用錢輕易買到的
有論文估算，此案的堤防全長所需的土量為２７萬５千立方米
換算需要１７萬８７００人／日的勞動力
築堤以７日計需動員２萬５５００人
秀吉動員的兵力號稱６萬～１０萬
養大軍用幾個月圍城天天白吃白米 ＶＳ 用幾天花費錢糧驅使人夫
29F：推 kojiro: 工都點來了，閒著也是閒著，去挖土把土堤蓋一蓋也是合理的 12/26 21:48
30F：推 jollybighead: 蓋堤防水攻，圍城也比較安全，不用防大軍夜襲 12/26 22:27
31F：推 a910343: 好文推 12/26 23:49
32F：推 castlewind: 不用防城兵 還是要防援軍啊 12/27 01:40
這時間也有點尷尬，小牧長久手才打完議和沒幾個月
會攻紀州也是報復根來、雜賀眾趁秀吉出兵時攻擊岸和田及大坂所以兼除後患
秀吉也還沒當上關白，目前天下人（仮）的地位也不穩固
說是日本一、但潛在敵人眾多所以也沒太多本錢釘在這好幾個月就是了
33F：推 jollybighead: 無論水攻與否，本來都是要防援軍，少放點軍力防城兵 12/27 02:31
34F：推 jollybighead: ，就比較有兵力防止援軍救援。 12/27 02:33
35F：→ sdiaa: 信長攻紀州也是打久補給開始不夠力 才過幾年運輸能力不會進 12/27 13:30
36F：→ sdiaa: 進步太多 秀吉打持久戰可能也會補給吃緊 12/27 13:32
※ 編輯: Oswyn (220.136.205.9 臺灣), 11/24/2022 18:42:12