作者TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)
看板WarringState
標題Re: [討論] 令日本吃驚的明軍戰力
時間Thu Dec 24 10:27:14 2020
: 推 PAULDAVID: 倭城..或說戰國後期城池 是不是除非動用歐洲攻城用炮 12/16 17:49
: → PAULDAVID: 否則很難在冷兵器時代拔掉? 僅能用古老的斷水糧或地道? 12/16 17:50
: 推 Houei: 水淹城池？(天氣配合) 12/16 18:00
: 推 atteleitus: 戰國時代日式築城都蓋在山上 很難水攻 12/16 18:04
: → atteleitus: 就算在平原區的城弄不好也會像石田三成一樣淹自己 12/16 18:08
: → Houei: 秀吉水攻高松城 算是運氣或特例？ 12/16 18:21
: → atteleitus: 高松蓋在濕地上 又剛好谷口又窄 但是淹半天一樣是僵 12/16 18:53
: → atteleitus: 持 12/16 18:54
: 推 KKyosuke: 而且其實水攻高松這個案例也只是另類的包圍斷糧.. 12/17 00:51
: → Houei: 想問一下 毛利援軍無法救援高松城的原因 水軍不如秀吉？ 12/17 18:43
: 推 Oswyn: 打不贏野戰築城完的秀吉，毛利援軍人數看似比秀吉多但要攻 12/17 19:12
: → Oswyn: 擊秀吉方陣地代價太大也可能失敗，要反包圍人數也遠不足夠 12/17 19:12
: → ZEROMS08: 水攻忍城是秀吉主意 他要搞一場秀給關東看 三成是幫秀吉 12/18 09:18
: → ZEROMS08: 背黑鍋 但他沒把事情辦好 這也沒什麼好說 12/18 09:19
日本戰國也不過就三大水攻，唯一成功的就是備中高松城這次。
但備中高松城也是靠野戰工事(織田家絕招，秀吉更是箇中好手)。
說到這「日本三大水攻め」，其實
全部都是出自秀吉之手。
1585年的紀州征伐，太田城之戰是10萬打1000，
除了孫仲謀之外真的不知道怎麼輸。
但秀吉還是搞了水攻，原本以為幾天就能破城，結果
堤防垮掉淹死一堆自己人。
後來還是搞到快一個月才讓城內的人撐不下去，用主事者的腦袋換取開城後能撤走。
紀州也一直都沒有真正平定，藤堂高虎才在這築了和歌山城。
https://i.imgur.com/NkOQra9.jpg
https://i.imgur.com/ci8Q4a4.jpg
又名「虎伏城」，因為從海上看起來就像老虎雄據山頭的感覺。
也有「南海之鎮」的稱號，這裡是江戶幕府的西方之要。
(「南海道」，紀州、四國、淡路)
1590的忍城之戰就如板友推文講的，以失敗告終，又是堤防崩壞淹死一堆自己人。
打到小田原城的北條氏直都降了，忍城也還沒攻下。
只有1582的備中高松城之戰算是成功。
一部份也是地形，
備中高松城是被沼澤包圍、背靠河流的城，難以強攻。
但這種地形被秀吉拿來利用，也不強攻，就直接灌水下去包圍。
當然也是展現
織田軍野戰工事能力，以及秀吉拿手的曼尼(MONEY)力。
基本上可以看出，日本三大水攻都是以「秀肌肉」的成份居多。
有財力動員民眾與物資來搞大陣仗包圍，又有強大的工事建築能量。
比起尋常的圍城，這種作法的精神打擊更大。
但還是屬於
「圍城」的延伸(用水與工事來包圍)而不是水攻破城。
連備中高松城跟忍城這種以沼地為天然屏蔽的方式建的城，水攻都沒那麼有效了，
一般日本的山城，更是看不到什麼水攻的紀錄，
才會造成
「日本三大水攻都是出自秀吉之手」這種事XD
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1F：推 petercjt: 請正名 生子當如藤吉郎 12/24 10:34
我一直覺得那句話是人妻控曹孟德藏不住對孫文台老婆的意圖........
任何人講「生子當如...」都還好，但這人妻控開口講到別人老婆小孩，感覺怪怪的。
2F：推 ninjavv: 人數壓制講出去不見得人家會服氣，用錢跟人力演場大戲才 12/24 11:07
3F：→ ninjavv: 是真的。大人，時代變了。 12/24 11:07
4F：→ vini770803: 有一個疑問猴子的一夜城是真的嗎 12/24 11:35
不是有人那是「紙糊」的嗎XD
5F：推 eli5816459: 秀吉還有一場竹鼻城水攻算有成功 12/24 11:51
其實那也是包圍形式的(小規模)，甚至水攻後還是圍了快一個月才投降這樣。
6F：推 knightwww: 王桑這也懂? 12/24 12:10
7F：推 KrisNYC: 窩考...是王桑?! 12/24 12:14
8F：推 gigiii1134: 代表這嚴格來說算"水圍"而不是讓水把城池淹沒或衝破 12/24 12:47
9F：→ gigiii1134: 城牆的"水攻" 12/24 12:47
特別是那種蓋在沼澤/水田邊上，不容易正常用兵攻打的，直接灌水圍起來就行了。
10F：推 wahaha2005: 孫權：幹 12/24 12:49
11F：推 Landius: 可是老曹講那句話的時候,吳太夫人早就歸天快要10年了. 12/24 12:51
「想當年沒吃到的人妻啊」←大概是這樣(喂)
12F：→ Landius: 應該說圍城一直都是織豐體系的得意技,我不水責也是兵糧攻 12/24 12:52
野戰築城真的是織豐體系的慣用技，效果有夠好。
13F：→ borriss: 坂東太郎水攻前橋城花了N年才落城(X 12/24 14:11
利根川真的爆猛的啦~
14F：推 Houei: case by case，若考慮地形、雨勢等其他條件配合，也是有可 12/24 14:25
15F：→ Houei: 能像三國關羽那次的"樊城得水，往往崩壞，衆皆失色"(三國 12/24 14:25
16F：→ Houei: 志滿寵傳) 12/24 14:25
主要是中國城跟日本城的條件與意義都不一樣，不太能比。
日本那種要塞形式的城，建構在地形之上，少人數就可以堅守。
17F：推 YJJ: 以為某片商出了什麼戰國劇情片 12/24 14:33
最近是真的比較少くノ一作品...(喂)
18F：推 JustSad: 曹操：我只是把三字經問候美學化… 12/24 14:49
19F：推 ui: 羽柴軍真的是築陣城的好手，不管是防禦或運輸都能兼備，很厲害 12/24 15:19
20F：→ ui: 不只蓋城，連鋪路、維持交通動脈也是一把好手！ 12/24 15:20
21F：→ borriss: 相對的 姊 穿11陣就更不可思議(X) 關原也更像遭遇戰 12/24 16:31
22F：推 castlewind: 同樣重量的土換同樣重量的米 當然大家踴躍來幫忙 12/24 18:45
23F：推 rommel1: 織田之前跟本願寺激戰 所以野戰築城練的很強? 12/24 19:18
24F：推 vincent1985: 這也算是多人運動（咦 12/24 20:48
25F：推 eli5816459: 打淺井時就織田軍玩過陣城 12/24 22:03
26F：推 kojiro: 這多人運動不只出血還出人命 12/24 22:21
27F：推 learujatt: 看黃玉郎的天子三國，會對孫堅妻有興趣也是合情合理的 12/26 01:49
28F：→ kpier2: 那些年討董集團一起追的女孩 12/26 19:50
29F：推 castlewind: 三國版阿市嘛...... 12/26 23:00
30F：推 chichung: 王桑的本命是誰啊？ 12/28 12:32
AMATSUKA
https://twitter.com/amatsuka3
※ 編輯: TheoEpstein (36.226.160.134 臺灣), 12/29/2020 00:33:31
31F：→ KrisNYC: 沒有王桑我這輩子大概不會知道天使萌... 12/29 11:38
32F：推 KrisNYC: 貨真價實的推廣有成 12/29 12:06