作者cjol (勤樸)
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標題[轉錄] 武田家有真田家作家臣照樣被操翻
時間Wed Jul 8 20:47:59 2020
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1V17On0X ]
作者: cjol (勤樸) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 武田家有真田家作家臣照樣被操翻
時間: Tue Jul 7 21:18:38 2020
看過真田丸就知道
真田家即使在主家武田滅完之後
仍然周旋於德川、北條、上杉等大名之間
明明夾在強國之間，還把對手德川等人耍的團團轉
難度有點類似台灣玩弄美日中等大國
真田家後來還被豐臣認可，從國人眾升格成為大名
讓東國霸者北條家滅亡的小田原征伐，也是因為真田家引起的
只是，武田家有這麼優秀的家臣
為何後來還是被打爆
好比國軍明明能北伐成功抗戰勝利
擊敗數倍於己的北洋群雄跟日本軍閥
為何最後還是被共匪操翻？
--
英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
--
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1F：推 hahamay: 敵人太強了而且沒下雨讓火槍正常發揮 07/07 21:19
2F：推 pandp: 黃金都挖完了 07/07 21:19
3F：→ pandp: 何況對上的是信長 07/07 21:19
4F：→ occboy: 主子不聽話阿…只好自已出來獨立玩~ 07/07 21:20
5F：推 CCNK: 神死了魯蛇接棒 07/07 21:20
※ 編輯: cjol (119.14.175.147 臺灣), 07/07/2020 21:22:58
6F：推 mn435: 看真田丸裡不就沒被重用 說什麼都不聽 07/07 21:30
7F：噓 MJ23: 台灣玩弄美日中等大國XDDDD 講反了吧 07/07 21:32
8F：推 LoveMakeLove: 真田家最後在北信濃上田城獨立 07/07 21:33
9F：推 purplebfly: 真田家要的是自己家族能生存下去,不是武田家能不能天 07/07 21:34
10F：→ purplebfly: 下布武,所以最後才會兩邊下注,諸葛亮他們家也一樣 07/07 21:35
11F：→ nakayamayyt: 跟大同一樣 兒子是廢物 07/07 21:36
12F：→ MJ23: 牆頭草無誤 07/07 21:36
13F：推 reil: 留一手只出三分力 07/07 22:27
14F：推 aigame: 當時的大名都在等信玄死，死了之後就完蛋了 07/07 23:01
15F：推 x7834210: 真田家就是兩面壓寶 驅從於武田也是時勢所迫 07/08 06:02
16F：→ x7834210: 勝賴硬打信長 真田家也死了不少人 07/08 06:03
17F：→ x7834210: 後來家督就半獨立了 等武田被滅 找機會自立 07/08 06:04
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※ 轉錄者: cjol (119.14.175.147 臺灣), 07/08/2020 20:47:59
18F：推 YJJ: 有靠幸隆爬上去 ，可惜還沒累積起來 武田就結束了 07/08 21:20
19F：推 Aotearoa: 事情是很複雜的，沒那麼簡單 07/08 21:59
20F：推 Odaman: 其實真田就是武田滅亡後獨立才聲名大噪。守上田城和大阪之 07/08 22:28
21F：→ Odaman: 役成為後人創作的題材。單看武田時代的戰績，真田家本身未 07/08 22:29
22F：→ Odaman: 必真的能有操盤武田整個家臣團的實力。 07/08 22:29
23F：推 sdiaa: 真田是新來的 跟甘利板垣這些武田家庶流比資歷就不知道輸幾 07/08 22:38
24F：→ sdiaa: 條街去了 哪輪得到真田操盤... 07/08 22:40
25F：→ tsmcprince: 先噓原文是豐臣不是豐田 再來真田一家崛起 07/08 23:02
26F：→ tsmcprince: 多半認為是幸隆vs海津城的謀略 不然海野家的分支 07/08 23:02
27F：→ tsmcprince: 在武田、諏訪甚至關東管領時代 應該都沒那麼大份量 07/08 23:03
28F：→ tsmcprince: 即使臣服武田 到滅亡前資歷累積不夠 沒有左右武田的本 07/08 23:06
29F：→ tsmcprince: 修正 vs砥石城 07/08 23:11
30F：→ borriss: 被打到門前才能展示能力(X 07/09 00:06
31F：推 watwmark: 當時織田和武田的國力差距已經不是靠個名臣就能翻盤的 07/09 05:42
32F：推 gm79227922: 國力差太多了 戰爭不是打電玩 07/09 06:42
33F：推 diamondX: 在打電玩嘛？ 07/09 07:55
34F：推 eli5816459: 真田能周旋是因為他是小勢力 07/09 08:09
35F：推 v2tsbasa: 德川分不出兵力只能派二軍去打才能周旋 鳥居:嗆我嗆夠沒 07/09 08:18
※ 編輯: cjol (119.14.175.147 臺灣), 07/09/2020 08:21:49
36F：推 cidcheng: 真田趴數不夠，他哪能指揮武田那些國人眾集合體 07/09 10:10
37F：→ cidcheng: 昌幸還是因為信綱跟昌輝死在長篠才當家督的 07/09 10:12
38F：→ cidcheng: 他就只是國人眾之一，而且還不算大的 07/09 10:13
39F：→ WGTH: 一開始在小縣郡真田還只是滋野三家的末流，而且這邊的豪族在 07/09 10:37
40F：→ WGTH: 天正10年被信虎＋義清＋賴重的聯軍打爆失去領地。 07/09 10:38
41F：推 KrisNYC: 你也可以問現在政壇兩大黨為什麼常常放任資深大老惡搞阿 07/09 10:48
42F：→ WGTH: 晴信追放信虎，開始武田家統一信濃路線。幸隆才有機會回去 07/09 11:03
43F：推 imanikki: 諏訪表示：真田？ 07/09 12:48
44F：推 madboy: 真田大概就鄉長等級的霸 07/09 13:53
45F：推 aeug2005: 武田信玄一直背叛盟友 07/09 16:58
46F：推 luismars: 缺乏甲斐特色封建主義道路、理論、制度、文化自信 07/09 21:45
47F：推 ckallen: 打仗主要打人力財力 神將偶爾神來一筆不能當常態 甲信還 07/11 10:06
48F：→ ckallen: 是偏窮 07/11 10:06
49F：噓 hazel0093: 遊戲打太多 07/11 21:05
50F：→ wcc960: 因為真田丸就真的只是個戲 (結案) 07/12 03:10
51F：推 a435007: 話說勝賴當家時 是武田家版圖疆域最大時期 國力絕對有資 07/12 06:38
52F：→ a435007: 格挑戰崛起的織田家 只可惜一場決戰家臣實力派送光光 威 07/12 06:38
53F：→ a435007: 信與領土掌握力直接打對折 但國力仍舊不俗 因此撐了很多 07/12 06:38
54F：→ a435007: 年 信忠打爆武田家時信長是驚喜的 07/12 06:38
55F：→ wcc960: 要說勝賴威信+掌握力打折，信玄就已經埋下這個因子了 07/12 14:02
56F：→ wcc960: 第一個婊他婊很大的就是親生老爸 07/12 14:06
57F：推 rommel1: 織田的石數是武田的四倍 國力早已拉開了 07/12 18:40
58F：推 karl7238: 武田國力一直都被織田甩得老遠，信玄是靠包圍網才有威脅 07/12 19:59
59F：→ karl7238: ，等信長擺平朝倉淺井後武田就註定被滅了，就算信玄活著 07/12 19:59
60F：→ karl7238: 也沒用 07/12 19:59
61F：推 a435007: 所以我才說「挑戰」而已 07/12 19:59
62F：推 karl7238: 勝賴時期雖然國力達到頂峰，但與織田的差距反而比三方原 07/12 23:04
63F：→ karl7238: 時期更大，應該連挑戰的能力都沒有，只能苟延殘喘看能不 07/12 23:04
64F：→ karl7238: 能出奇蹟等信長暴斃還是什麼的，不然只有死路一條 07/12 23:04
65F：推 KrisNYC: 可以跟狸貓上杉毛利一樣龜著當五大老等機會啊 07/12 23:27
66F：→ KrisNYC: 勝賴要是龜到本能寺轉頭吃掉狸貓世界就不一樣了 07/12 23:28
67F：→ borriss: 75年換頭要重新適應，外面變化也大，老體制沒法應對吧 07/12 23:31
68F：推 karl7238: 問題是人家願意讓你龜嗎？跟織田對著幹的下場都很慘，你 07/13 08:47
69F：→ karl7238: 想投降人家不見得接受 07/13 08:47
70F：推 madboy: 嘛...其實勝賴就運氣差的景勝 07/13 09:41
71F：→ madboy: 都跟織田對幹然後被幹爆 家中都不合 07/13 09:42
72F：→ madboy: 差別只在一個等到本能寺 一個被祭旗w 07/13 09:43
73F：→ borriss: 高遠城跟魚津城還都是兵敗自殺（x 07/13 10:38
74F：推 devy: 織田當時的能力 不降都給你推平，不會只有武田 07/13 12:47
75F：推 devy: 沒本能寺，下一個就是上杉 長宗 毛利 07/13 12:49
76F：推 madboy: 沒錯R 所以才嘴說勝賴就只是運氣差的景勝w 07/13 13:13
77F：→ madboy: 他能力不差辣 就是運氣差w 07/13 13:13
78F：推 karl7238: 沒辦法武田的威脅太大，領土又緊臨織田，就算信長早逝後 07/13 14:45
79F：→ karl7238: 繼者還是會滅掉武田的 07/13 14:45
80F：→ karl7238: 除非他願意放棄全部領地和家臣轉封到偏遠的地方當個10萬 07/13 14:46
81F：→ karl7238: 石以內的小領主 07/13 14:46
82F：推 KrisNYC: 這還真可以討論 信長的天下布武應該是有個他心理疆界 07/13 15:31
83F：→ KrisNYC: 範圍內就算降了也是食言滅掉 沒金山的甲信中山道連60萬 07/13 15:34
84F：→ KrisNYC: 石都不一定有 如果勝賴領甲斐信濃只留其一 順便當打北條 07/13 15:36
85F：→ KrisNYC: 的聯軍前鋒 這個投降看起來還是有點可行性 但頗丟臉的 07/13 15:37
86F：→ KrisNYC: 再來就是要問問比較熟武田家的版友了 遽聞家族結構偏向 07/13 15:38
87F：→ KrisNYC: 豪族與山寨主的聯合同盟 07/13 15:39
88F：→ KrisNYC: 失去金山以後 不向外擴張無法維持開銷和旗下武將向心力 07/13 15:40
89F：推 karl7238: 甲信窮歸窮但民風驃悍，你叫信玄去帶尾張兵效果也是大打 07/13 16:01
90F：→ karl7238: 折扣，換做你是信長也不會容許身邊有個戰鬥力超猛的鄰居 07/13 16:01
91F：→ karl7238: 。我覺得武田跟島津蠻類似的，但島津勝在領地偏遠所以沒 07/13 16:02
92F：→ karl7238: 事 07/13 16:02
93F：→ karl7238: 這樣說起來織田和武田的關係有點類似中國中原民族和草原 07/13 16:05
94F：→ karl7238: 民族的關係，就像中原王朝不可能容許北方草原統一一樣， 07/13 16:05
95F：→ karl7238: 織田也不可能容許甲信整合在一個政權之下，太危險了 07/13 16:05
96F：推 KrisNYC: 如果是討論武田家最全盛的版圖 那不是甲斐信濃而已 07/13 16:31
97F：→ KrisNYC: 上野武藏駿河半個遠江幾乎都在控制下 根本騎虎難下 07/13 16:34
98F：推 castlewind: 土地很大 收入卻少吧 都靠掠奪別人還有金山 07/13 17:05
99F：推 karl7238: 那就沒什麼好講的肯定要消滅，不然就是乖乖把領地全吐出 07/13 17:14
100F：→ karl7238: 來，只能帶少量家臣移封到偏遠小領地，不過換做是我還是 07/13 17:14
101F：→ karl7238: 會選擇滅掉就是 07/13 17:14
102F：→ borriss: 滅超快=>猴子想辦法吸引注意力=>光秀造反 缺一不可(X 07/13 18:06
103F：→ borriss: 效率差的幾個老頭被拔 猴子也打好幾年了 會怕(X 07/13 18:09
104F：→ sdiaa: 送幾個兒子去安土 甲斐以外全部吐出來 織田會收的 07/13 20:56
105F：→ KKyosuke: 那是後見了 信玄時代對織田沒輸過 外交也都是上風 07/14 10:36
106F：→ KKyosuke: 勝賴時代又自認構築了武田家最大版圖 哪可能直接降服 07/14 10:36
107F：→ KKyosuke: 那知道打一仗就滅了連求和的機會都沒有 07/14 10:37
108F：推 KrisNYC: 翻了一下兩邊開打的背景 應該是同KK大的見解 手風正順 07/14 10:53
109F：→ KrisNYC: 瀧川也沒什麼威脅性 不可能不戰而降 然後就一戰總崩 07/14 10:55
110F：推 karl7238: 也是，換成我是勝賴也一定選擇打，此時縮信長一樣不會放 07/14 11:20
111F：→ karl7238: 過武田家 07/14 11:20
112F：推 PTTjoker: 不要遊戲看世界, 武田家聯邦不是織田家那種實力主義, 07/14 14:31
113F：→ PTTjoker: 真田新來的講話是有多少份量? 投降織田的也不見得好到哪 07/14 14:32
114F：→ PTTjoker: , 信長對敵軍實在太苛酷, 只能說勝賴實力有但時運較差, 07/14 14:32
115F：推 PTTjoker: 我光看秋山信友跟信長姑姑被磔刑就跟你拼命, 只是長篠.. 07/14 14:38
116F：→ PTTjoker: 長篠戰後實在太慘, 勝賴無法整頓家中降判, 徒留後人惋惜 07/14 14:40
117F：→ PTTjoker: *叛, 錯字 07/14 14:41
118F：推 karl7238: 勝賴運氣也背努力把武田發展到巔峰，無奈遇到大魔王信長 07/14 14:56
119F：→ karl7238: ，正面打不過然後自己太強註定被滅連轉圜餘地都沒有 07/14 14:56
120F：推 Oswyn: 勝賴並不是發展到巔峰，只是在掏空武田家啊。幾次動員大軍 07/14 16:55
121F：→ Oswyn: 只爭些山林貧瘠之地完全沒打進就在長篠跌股，背盟換 07/14 16:55
122F：→ Oswyn: 得上杉方的北信、上野也不用什麼努力 07/14 16:55
123F：推 KrisNYC: 先前有看過討論 一方認為武田一直在爭取沒有經濟實利的 07/14 17:07
124F：→ KrisNYC: 貧脊山寨橋頭堡 但另一方則反論這些山大王都是即戰力 07/14 17:07
125F：→ KrisNYC: 另外就是山區的治理不同於平地 只有這些寨主國人有掌握度 07/14 17:08
126F：→ KrisNYC: 武田騎馬隊已經確認大半虛構後 其強大戰力的構成自然不脫 07/14 17:09
127F：→ KrisNYC: 古代百(山)越族人利用地利造成的各種戰法優勢範疇 07/14 17:11
128F：推 karl7238: 武田就算沒這麼多騎兵士兵戰鬥素質還是頂尖的吧！畢竟要 07/14 17:13
129F：→ karl7238: 靠搶劫維生 07/14 17:13
130F：推 Aotearoa: 也不只武田靠搶劫維生，基本上大家都這樣幹 07/14 17:35
131F：推 Oswyn: 討論到山大王的即戰力，還不是草而已。遠山七頭中倒向武田 07/14 18:00
132F：→ Oswyn: 的五頭被信長滅，兩頭舊領回復。山家三方眾也是在兩方夾縫 07/14 18:00
133F：→ Oswyn: 中求生，看對風向的才能活到最後還能換得美嬌娘 07/14 18:00
134F：推 Oswyn: 個人感想：從勝賴築武田家最大版圖表示其很有實力這說法 07/14 19:49
135F：→ Oswyn: 可從百年老店大同衰退來解讀，創立華映、綠能擴大了事業版 07/14 19:49
136F：→ Oswyn: 圖。但面版與大陽能不振最終拖垮了本家 07/14 19:49
137F：→ Oswyn: 所以勝賴有能否？在其統治下征服與獲得的土地大多是負資產 07/14 19:49
138F：→ Oswyn: 花了太多成本取得，沒有亮眼的收益，更要耗費不足資源防守 07/14 19:50
139F：→ Oswyn: 其最大功名之高天神城對武田家就是個突出部、受大井川影響 07/14 19:58
140F：→ Oswyn: 補給路線確保困難，打下後無力向西擴張反成雞肋 07/14 19:58
141F：→ borriss: 196X的新史太閤紀也有段說 封給猴子越多 信長回報就越多 07/14 20:03
142F：→ sdiaa: 信長剛開始應該也沒想到柴田羽柴兩將會這麼厲害 XD 07/15 09:50
143F：推 biglafu: 武田騎馬隊大半虛構-->請問是怎樣虛構呢?? 07/15 22:47
144F：推 peter89000: 日本戰國的騎兵大部分是行動時騎，作戰還是下馬居多 07/15 23:50
145F：→ sdiaa: 馬是軍官的交通工具 編成馬隊就一堆軍官沒帶小兵自己衝 07/16 01:35
146F：推 a435007: 勝賴也有著在家中拉高聲望穩住老家臣們的私心 不可能降 07/16 05:50
147F：推 KKyosuke: 武田騎馬軍團這個其實是江戶時代的小說虛構 07/16 07:47
148F：→ KKyosuke: 最近有挖到戰國時代下葬的馬骨(整隻包裹好下葬 可能是 07/16 07:48
149F：→ KKyosuke: 武將的愛馬吧) 發現馬背只到現代人的肩膀.. 07/16 07:49
150F：→ KKyosuke: 大概就現代的迷你馬體型 07/16 07:50
151F：推 v2tsbasa: 但是當時日本人平均身高也矮，相較之下震嚇力還是不小吧 07/16 09:34
152F：→ KKyosuke: 而且當代人的記述(信長公記 傳教士弗洛伊斯等等)大多也 07/16 09:58
153F：→ KKyosuke: 寫武田軍主要是騎馬步兵(騎馬移動下馬作戰) 連甲陽軍鑑 07/16 10:00
154F：→ KKyosuke: 寫武田軍團的編制時 雖然總軍數都是寫XX騎 但是在描述 07/16 10:01
155F：→ KKyosuke: 足輕大將級別的帶兵量時會寫得很清楚 騎馬X騎 足輕X人 07/16 10:01
156F：→ KKyosuke: 騎馬隊的數量基本上大概只有全軍的不到10%..可以說都是 07/16 10:02
157F：→ KKyosuke: 親兵或下級軍官 並沒有成建制的大規模騎兵存在 07/16 10:03
158F：→ segio: 國軍打贏日本?不是美國丟原子彈才贏的? 07/16 11:35
159F：推 rommel1: 二戰末期 日本陸軍還有六百萬人 07/16 12:20
160F：→ rommel1: 國軍只牽制了一百多萬中國派遣軍 1/7的兵力 07/16 12:21
161F：推 rommel1: 6 07/16 12:23
162F：→ rommel1: 被原子彈轟炸 天皇才決定投降 跟國府完全無關 07/16 12:24
163F：推 KrisNYC: 在那個年代能丟幾百萬陸軍出去 日本搞後勤也是蠻驚人的 07/16 16:20
164F：推 wanters: 日本的後勤是建立在日本兵很耐命這個前提之下 07/16 19:03
165F：推 kojiro: 日本人是草食的民族~~~~ 07/16 22:38
166F：→ segio: 另外北洋軍閥是內戰打殘了.然後張學良反正.國軍只是撿成果. 07/17 07:52
167F：→ segio: 幾時有國軍打戰很厲害的錯覺?一路輸到台灣.. 07/17 07:52
168F：→ segio: 若真有二戰模擬遊戲我倒想看看給國軍將領的評價是多少.. 07/17 07:53
169F：推 rommel1: 比義大利強吧，抵抗意志比較強 07/17 13:27
170F：→ UshioKai: HOI2： 07/17 17:59
171F：推 gunng: HOI開出來 有臉的就那幾個 07/18 18:11
172F：→ haoboo: HOI2有臉的一堆吧,也有少數開局就有三級技能的 07/18 18:25
173F：推 tsuneo: 公司有優秀員工..但老闆決策錯誤..還是一樣倒啊 07/19 09:02
174F：推 KKyosuke: 國軍只是撿成果這點也過了 老蔣打這批軍閥就是能贏 07/19 13:55
175F：→ KKyosuke: 而且不只北伐 中原大戰也是大勝 不過這個扯遠了 07/19 13:56
176F：→ segio: 北洋軍打了幾次會戰都鬥到殘了. 07/21 10:36
177F：推 rommel1: 中原大戰 不是張少帥的奉軍入關才解決的? 07/21 18:34
178F：→ purplecake: 奉軍哈哈，沒了東北的奉軍 07/22 13:56
179F：推 dany9177: 張少帥的東北軍...他差他老爸不知道幾頭身 07/26 22:41
180F：→ tsuneo: 你都把答案說出來了..內奸太多..投靠的一堆 08/18 10:32
181F：→ Eijidate: 其實真田家在武田家的地位,好像也沒比大阪城裡的地位好 09/07 12:20
182F：→ Eijidate: 武田家宿老開會時,真田昌幸的意見應該也不被重視吧 09/07 12:21
183F：推 KKyosuke: 真田幸隆在信玄時代是以外樣(信濃眾)的身分享有譜代待遇 09/08 04:43
184F：→ KKyosuke: 的重臣 但是昌幸原本只是三男 繼承真田家也是因為兩兄 09/08 04:46
185F：→ KKyosuke: 戰死的緣故 這時的真田影響力就低很多... 09/08 04:47