作者cjol (勤朴)
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标题[转录] 武田家有真田家作家臣照样被操翻
时间Wed Jul 8 20:47:59 2020
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作者: cjol (勤朴) 看板: Gossiping
标题: [问卦] 武田家有真田家作家臣照样被操翻
时间: Tue Jul 7 21:18:38 2020
看过真田丸就知道
真田家即使在主家武田灭完之後
仍然周旋於德川、北条、上杉等大名之间
明明夹在强国之间，还把对手德川等人耍的团团转
难度有点类似台湾玩弄美日中等大国
真田家後来还被丰臣认可，从国人众升格成为大名
让东国霸者北条家灭亡的小田原征伐，也是因为真田家引起的
只是，武田家有这麽优秀的家臣
为何後来还是被打爆
好比国军明明能北伐成功抗战胜利
击败数倍於己的北洋群雄跟日本军阀
为何最後还是被共匪操翻？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 119.14.175.147 (台湾)
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1F：推 hahamay: 敌人太强了而且没下雨让火枪正常发挥 07/07 21:19
2F：推 pandp: 黄金都挖完了 07/07 21:19
3F：→ pandp: 何况对上的是信长 07/07 21:19
4F：→ occboy: 主子不听话阿…只好自已出来独立玩~ 07/07 21:20
5F：推 CCNK: 神死了鲁蛇接棒 07/07 21:20
※ 编辑: cjol (119.14.175.147 台湾), 07/07/2020 21:22:58
6F：推 mn435: 看真田丸里不就没被重用 说什麽都不听 07/07 21:30
7F：嘘 MJ23: 台湾玩弄美日中等大国XDDDD 讲反了吧 07/07 21:32
8F：推 LoveMakeLove: 真田家最後在北信浓上田城独立 07/07 21:33
9F：推 purplebfly: 真田家要的是自己家族能生存下去,不是武田家能不能天 07/07 21:34
10F：→ purplebfly: 下布武,所以最後才会两边下注,诸葛亮他们家也一样 07/07 21:35
11F：→ nakayamayyt: 跟大同一样 儿子是废物 07/07 21:36
12F：→ MJ23: 墙头草无误 07/07 21:36
13F：推 reil: 留一手只出三分力 07/07 22:27
14F：推 aigame: 当时的大名都在等信玄死，死了之後就完蛋了 07/07 23:01
15F：推 x7834210: 真田家就是两面压宝 驱从於武田也是时势所迫 07/08 06:02
16F：→ x7834210: 胜赖硬打信长 真田家也死了不少人 07/08 06:03
17F：→ x7834210: 後来家督就半独立了 等武田被灭 找机会自立 07/08 06:04
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (119.14.175.147 台湾), 07/08/2020 20:47:59
18F：推 YJJ: 有靠幸隆爬上去 ，可惜还没累积起来 武田就结束了 07/08 21:20
19F：推 Aotearoa: 事情是很复杂的，没那麽简单 07/08 21:59
20F：推 Odaman: 其实真田就是武田灭亡後独立才声名大噪。守上田城和大阪之 07/08 22:28
21F：→ Odaman: 役成为後人创作的题材。单看武田时代的战绩，真田家本身未 07/08 22:29
22F：→ Odaman: 必真的能有操盘武田整个家臣团的实力。 07/08 22:29
23F：推 sdiaa: 真田是新来的 跟甘利板垣这些武田家庶流比资历就不知道输几 07/08 22:38
24F：→ sdiaa: 条街去了 哪轮得到真田操盘... 07/08 22:40
25F：→ tsmcprince: 先嘘原文是丰臣不是丰田 再来真田一家崛起 07/08 23:02
26F：→ tsmcprince: 多半认为是幸隆vs海津城的谋略 不然海野家的分支 07/08 23:02
27F：→ tsmcprince: 在武田、诹访甚至关东管领时代 应该都没那麽大份量 07/08 23:03
28F：→ tsmcprince: 即使臣服武田 到灭亡前资历累积不够 没有左右武田的本 07/08 23:06
29F：→ tsmcprince: 修正 vs砥石城 07/08 23:11
30F：→ borriss: 被打到门前才能展示能力(X 07/09 00:06
31F：推 watwmark: 当时织田和武田的国力差距已经不是靠个名臣就能翻盘的 07/09 05:42
32F：推 gm79227922: 国力差太多了 战争不是打电玩 07/09 06:42
33F：推 diamondX: 在打电玩嘛？ 07/09 07:55
34F：推 eli5816459: 真田能周旋是因为他是小势力 07/09 08:09
35F：推 v2tsbasa: 德川分不出兵力只能派二军去打才能周旋 鸟居:呛我呛够没 07/09 08:18
※ 编辑: cjol (119.14.175.147 台湾), 07/09/2020 08:21:49
36F：推 cidcheng: 真田趴数不够，他哪能指挥武田那些国人众集合体 07/09 10:10
37F：→ cidcheng: 昌幸还是因为信纲跟昌辉死在长筱才当家督的 07/09 10:12
38F：→ cidcheng: 他就只是国人众之一，而且还不算大的 07/09 10:13
39F：→ WGTH: 一开始在小县郡真田还只是滋野三家的末流，而且这边的豪族在 07/09 10:37
40F：→ WGTH: 天正10年被信虎＋义清＋赖重的联军打爆失去领地。 07/09 10:38
41F：推 KrisNYC: 你也可以问现在政坛两大党为什麽常常放任资深大老恶搞阿 07/09 10:48
42F：→ WGTH: 晴信追放信虎，开始武田家统一信浓路线。幸隆才有机会回去 07/09 11:03
43F：推 imanikki: 诹访表示：真田？ 07/09 12:48
44F：推 madboy: 真田大概就乡长等级的霸 07/09 13:53
45F：推 aeug2005: 武田信玄一直背叛盟友 07/09 16:58
46F：推 luismars: 缺乏甲斐特色封建主义道路、理论、制度、文化自信 07/09 21:45
47F：推 ckallen: 打仗主要打人力财力 神将偶尔神来一笔不能当常态 甲信还 07/11 10:06
48F：→ ckallen: 是偏穷 07/11 10:06
49F：嘘 hazel0093: 游戏打太多 07/11 21:05
50F：→ wcc960: 因为真田丸就真的只是个戏 (结案) 07/12 03:10
51F：推 a435007: 话说胜赖当家时 是武田家版图疆域最大时期 国力绝对有资 07/12 06:38
52F：→ a435007: 格挑战崛起的织田家 只可惜一场决战家臣实力派送光光 威 07/12 06:38
53F：→ a435007: 信与领土掌握力直接打对折 但国力仍旧不俗 因此撑了很多 07/12 06:38
54F：→ a435007: 年 信忠打爆武田家时信长是惊喜的 07/12 06:38
55F：→ wcc960: 要说胜赖威信+掌握力打折，信玄就已经埋下这个因子了 07/12 14:02
56F：→ wcc960: 第一个婊他婊很大的就是亲生老爸 07/12 14:06
57F：推 rommel1: 织田的石数是武田的四倍 国力早已拉开了 07/12 18:40
58F：推 karl7238: 武田国力一直都被织田甩得老远，信玄是靠包围网才有威胁 07/12 19:59
59F：→ karl7238: ，等信长摆平朝仓浅井後武田就注定被灭了，就算信玄活着 07/12 19:59
60F：→ karl7238: 也没用 07/12 19:59
61F：推 a435007: 所以我才说「挑战」而已 07/12 19:59
62F：推 karl7238: 胜赖时期虽然国力达到顶峰，但与织田的差距反而比三方原 07/12 23:04
63F：→ karl7238: 时期更大，应该连挑战的能力都没有，只能苟延残喘看能不 07/12 23:04
64F：→ karl7238: 能出奇蹟等信长暴毙还是什麽的，不然只有死路一条 07/12 23:04
65F：推 KrisNYC: 可以跟狸猫上杉毛利一样龟着当五大老等机会啊 07/12 23:27
66F：→ KrisNYC: 胜赖要是龟到本能寺转头吃掉狸猫世界就不一样了 07/12 23:28
67F：→ borriss: 75年换头要重新适应，外面变化也大，老体制没法应对吧 07/12 23:31
68F：推 karl7238: 问题是人家愿意让你龟吗？跟织田对着干的下场都很惨，你 07/13 08:47
69F：→ karl7238: 想投降人家不见得接受 07/13 08:47
70F：推 madboy: 嘛...其实胜赖就运气差的景胜 07/13 09:41
71F：→ madboy: 都跟织田对干然後被干爆 家中都不合 07/13 09:42
72F：→ madboy: 差别只在一个等到本能寺 一个被祭旗w 07/13 09:43
73F：→ borriss: 高远城跟鱼津城还都是兵败自杀（x 07/13 10:38
74F：推 devy: 织田当时的能力 不降都给你推平，不会只有武田 07/13 12:47
75F：推 devy: 没本能寺，下一个就是上杉 长宗 毛利 07/13 12:49
76F：推 madboy: 没错R 所以才嘴说胜赖就只是运气差的景胜w 07/13 13:13
77F：→ madboy: 他能力不差辣 就是运气差w 07/13 13:13
78F：推 karl7238: 没办法武田的威胁太大，领土又紧临织田，就算信长早逝後 07/13 14:45
79F：→ karl7238: 继者还是会灭掉武田的 07/13 14:45
80F：→ karl7238: 除非他愿意放弃全部领地和家臣转封到偏远的地方当个10万 07/13 14:46
81F：→ karl7238: 石以内的小领主 07/13 14:46
82F：推 KrisNYC: 这还真可以讨论 信长的天下布武应该是有个他心理疆界 07/13 15:31
83F：→ KrisNYC: 范围内就算降了也是食言灭掉 没金山的甲信中山道连60万 07/13 15:34
84F：→ KrisNYC: 石都不一定有 如果胜赖领甲斐信浓只留其一 顺便当打北条 07/13 15:36
85F：→ KrisNYC: 的联军前锋 这个投降看起来还是有点可行性 但颇丢脸的 07/13 15:37
86F：→ KrisNYC: 再来就是要问问比较熟武田家的版友了 遽闻家族结构偏向 07/13 15:38
87F：→ KrisNYC: 豪族与山寨主的联合同盟 07/13 15:39
88F：→ KrisNYC: 失去金山以後 不向外扩张无法维持开销和旗下武将向心力 07/13 15:40
89F：推 karl7238: 甲信穷归穷但民风骠悍，你叫信玄去带尾张兵效果也是大打 07/13 16:01
90F：→ karl7238: 折扣，换做你是信长也不会容许身边有个战斗力超猛的邻居 07/13 16:01
91F：→ karl7238: 。我觉得武田跟岛津蛮类似的，但岛津胜在领地偏远所以没 07/13 16:02
92F：→ karl7238: 事 07/13 16:02
93F：→ karl7238: 这样说起来织田和武田的关系有点类似中国中原民族和草原 07/13 16:05
94F：→ karl7238: 民族的关系，就像中原王朝不可能容许北方草原统一一样， 07/13 16:05
95F：→ karl7238: 织田也不可能容许甲信整合在一个政权之下，太危险了 07/13 16:05
96F：推 KrisNYC: 如果是讨论武田家最全盛的版图 那不是甲斐信浓而已 07/13 16:31
97F：→ KrisNYC: 上野武藏骏河半个远江几乎都在控制下 根本骑虎难下 07/13 16:34
98F：推 castlewind: 土地很大 收入却少吧 都靠掠夺别人还有金山 07/13 17:05
99F：推 karl7238: 那就没什麽好讲的肯定要消灭，不然就是乖乖把领地全吐出 07/13 17:14
100F：→ karl7238: 来，只能带少量家臣移封到偏远小领地，不过换做是我还是 07/13 17:14
101F：→ karl7238: 会选择灭掉就是 07/13 17:14
102F：→ borriss: 灭超快=>猴子想办法吸引注意力=>光秀造反 缺一不可(X 07/13 18:06
103F：→ borriss: 效率差的几个老头被拔 猴子也打好几年了 会怕(X 07/13 18:09
104F：→ sdiaa: 送几个儿子去安土 甲斐以外全部吐出来 织田会收的 07/13 20:56
105F：→ KKyosuke: 那是後见了 信玄时代对织田没输过 外交也都是上风 07/14 10:36
106F：→ KKyosuke: 胜赖时代又自认构筑了武田家最大版图 哪可能直接降服 07/14 10:36
107F：→ KKyosuke: 那知道打一仗就灭了连求和的机会都没有 07/14 10:37
108F：推 KrisNYC: 翻了一下两边开打的背景 应该是同KK大的见解 手风正顺 07/14 10:53
109F：→ KrisNYC: 泷川也没什麽威胁性 不可能不战而降 然後就一战总崩 07/14 10:55
110F：推 karl7238: 也是，换成我是胜赖也一定选择打，此时缩信长一样不会放 07/14 11:20
111F：→ karl7238: 过武田家 07/14 11:20
112F：推 PTTjoker: 不要游戏看世界, 武田家联邦不是织田家那种实力主义, 07/14 14:31
113F：→ PTTjoker: 真田新来的讲话是有多少份量? 投降织田的也不见得好到哪 07/14 14:32
114F：→ PTTjoker: , 信长对敌军实在太苛酷, 只能说胜赖实力有但时运较差, 07/14 14:32
115F：推 PTTjoker: 我光看秋山信友跟信长姑姑被磔刑就跟你拼命, 只是长筱.. 07/14 14:38
116F：→ PTTjoker: 长筱战後实在太惨, 胜赖无法整顿家中降判, 徒留後人惋惜 07/14 14:40
117F：→ PTTjoker: *叛, 错字 07/14 14:41
118F：推 karl7238: 胜赖运气也背努力把武田发展到巅峰，无奈遇到大魔王信长 07/14 14:56
119F：→ karl7238: ，正面打不过然後自己太强注定被灭连转圜余地都没有 07/14 14:56
120F：推 Oswyn: 胜赖并不是发展到巅峰，只是在掏空武田家啊。几次动员大军 07/14 16:55
121F：→ Oswyn: 只争些山林贫瘠之地完全没打进就在长筱跌股，背盟换 07/14 16:55
122F：→ Oswyn: 得上杉方的北信、上野也不用什麽努力 07/14 16:55
123F：推 KrisNYC: 先前有看过讨论 一方认为武田一直在争取没有经济实利的 07/14 17:07
124F：→ KrisNYC: 贫脊山寨桥头堡 但另一方则反论这些山大王都是即战力 07/14 17:07
125F：→ KrisNYC: 另外就是山区的治理不同於平地 只有这些寨主国人有掌握度 07/14 17:08
126F：→ KrisNYC: 武田骑马队已经确认大半虚构後 其强大战力的构成自然不脱 07/14 17:09
127F：→ KrisNYC: 古代百(山)越族人利用地利造成的各种战法优势范畴 07/14 17:11
128F：推 karl7238: 武田就算没这麽多骑兵士兵战斗素质还是顶尖的吧！毕竟要 07/14 17:13
129F：→ karl7238: 靠抢劫维生 07/14 17:13
130F：推 Aotearoa: 也不只武田靠抢劫维生，基本上大家都这样干 07/14 17:35
131F：推 Oswyn: 讨论到山大王的即战力，还不是草而已。远山七头中倒向武田 07/14 18:00
132F：→ Oswyn: 的五头被信长灭，两头旧领回复。山家三方众也是在两方夹缝 07/14 18:00
133F：→ Oswyn: 中求生，看对风向的才能活到最後还能换得美娇娘 07/14 18:00
134F：推 Oswyn: 个人感想：从胜赖筑武田家最大版图表示其很有实力这说法 07/14 19:49
135F：→ Oswyn: 可从百年老店大同衰退来解读，创立华映、绿能扩大了事业版 07/14 19:49
136F：→ Oswyn: 图。但面版与大阳能不振最终拖垮了本家 07/14 19:49
137F：→ Oswyn: 所以胜赖有能否？在其统治下征服与获得的土地大多是负资产 07/14 19:49
138F：→ Oswyn: 花了太多成本取得，没有亮眼的收益，更要耗费不足资源防守 07/14 19:50
139F：→ Oswyn: 其最大功名之高天神城对武田家就是个突出部、受大井川影响 07/14 19:58
140F：→ Oswyn: 补给路线确保困难，打下後无力向西扩张反成鸡肋 07/14 19:58
141F：→ borriss: 196X的新史太合纪也有段说 封给猴子越多 信长回报就越多 07/14 20:03
142F：→ sdiaa: 信长刚开始应该也没想到柴田羽柴两将会这麽厉害 XD 07/15 09:50
143F：推 biglafu: 武田骑马队大半虚构-->请问是怎样虚构呢?? 07/15 22:47
144F：推 peter89000: 日本战国的骑兵大部分是行动时骑，作战还是下马居多 07/15 23:50
145F：→ sdiaa: 马是军官的交通工具 编成马队就一堆军官没带小兵自己冲 07/16 01:35
146F：推 a435007: 胜赖也有着在家中拉高声望稳住老家臣们的私心 不可能降 07/16 05:50
147F：推 KKyosuke: 武田骑马军团这个其实是江户时代的小说虚构 07/16 07:47
148F：→ KKyosuke: 最近有挖到战国时代下葬的马骨(整只包裹好下葬 可能是 07/16 07:48
149F：→ KKyosuke: 武将的爱马吧) 发现马背只到现代人的肩膀.. 07/16 07:49
150F：→ KKyosuke: 大概就现代的迷你马体型 07/16 07:50
151F：推 v2tsbasa: 但是当时日本人平均身高也矮，相较之下震吓力还是不小吧 07/16 09:34
152F：→ KKyosuke: 而且当代人的记述(信长公记 传教士弗洛伊斯等等)大多也 07/16 09:58
153F：→ KKyosuke: 写武田军主要是骑马步兵(骑马移动下马作战) 连甲阳军监 07/16 10:00
154F：→ KKyosuke: 写武田军团的编制时 虽然总军数都是写XX骑 但是在描述 07/16 10:01
155F：→ KKyosuke: 足轻大将级别的带兵量时会写得很清楚 骑马X骑 足轻X人 07/16 10:01
156F：→ KKyosuke: 骑马队的数量基本上大概只有全军的不到10%..可以说都是 07/16 10:02
157F：→ KKyosuke: 亲兵或下级军官 并没有成建制的大规模骑兵存在 07/16 10:03
158F：→ segio: 国军打赢日本?不是美国丢原子弹才赢的? 07/16 11:35
159F：推 rommel1: 二战末期 日本陆军还有六百万人 07/16 12:20
160F：→ rommel1: 国军只牵制了一百多万中国派遣军 1/7的兵力 07/16 12:21
161F：推 rommel1: 6 07/16 12:23
162F：→ rommel1: 被原子弹轰炸 天皇才决定投降 跟国府完全无关 07/16 12:24
163F：推 KrisNYC: 在那个年代能丢几百万陆军出去 日本搞後勤也是蛮惊人的 07/16 16:20
164F：推 wanters: 日本的後勤是建立在日本兵很耐命这个前提之下 07/16 19:03
165F：推 kojiro: 日本人是草食的民族~~~~ 07/16 22:38
166F：→ segio: 另外北洋军阀是内战打残了.然後张学良反正.国军只是捡成果. 07/17 07:52
167F：→ segio: 几时有国军打战很厉害的错觉?一路输到台湾.. 07/17 07:52
168F：→ segio: 若真有二战模拟游戏我倒想看看给国军将领的评价是多少.. 07/17 07:53
169F：推 rommel1: 比义大利强吧，抵抗意志比较强 07/17 13:27
170F：→ UshioKai: HOI2： 07/17 17:59
171F：推 gunng: HOI开出来 有脸的就那几个 07/18 18:11
172F：→ haoboo: HOI2有脸的一堆吧,也有少数开局就有三级技能的 07/18 18:25
173F：推 tsuneo: 公司有优秀员工..但老板决策错误..还是一样倒啊 07/19 09:02
174F：推 KKyosuke: 国军只是捡成果这点也过了 老蒋打这批军阀就是能赢 07/19 13:55
175F：→ KKyosuke: 而且不只北伐 中原大战也是大胜 不过这个扯远了 07/19 13:56
176F：→ segio: 北洋军打了几次会战都斗到残了. 07/21 10:36
177F：推 rommel1: 中原大战 不是张少帅的奉军入关才解决的? 07/21 18:34
178F：→ purplecake: 奉军哈哈，没了东北的奉军 07/22 13:56
179F：推 dany9177: 张少帅的东北军...他差他老爸不知道几头身 07/26 22:41
180F：→ tsuneo: 你都把答案说出来了..内奸太多..投靠的一堆 08/18 10:32
181F：→ Eijidate: 其实真田家在武田家的地位,好像也没比大阪城里的地位好 09/07 12:20
182F：→ Eijidate: 武田家宿老开会时,真田昌幸的意见应该也不被重视吧 09/07 12:21
183F：推 KKyosuke: 真田幸隆在信玄时代是以外样(信浓众)的身分享有谱代待遇 09/08 04:43
184F：→ KKyosuke: 的重臣 但是昌幸原本只是三男 继承真田家也是因为两兄 09/08 04:46
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