作者ZMittermeyer (ZM)
看板WarringState
標題Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?
時間Fri Mar 13 17:09:08 2020
但其實我覺得 第四次川中島 是一個因為戰術形勢而產生的特例
(1)武田軍派出別動隊，意圖夾擊上杉軍
(2)上杉軍識破了武田軍的戰術，發揮內線優勢，直接強襲武田軍本隊
(3)弱勢的武田軍本隊被上杉軍強襲，但武田軍「抱有希望」，
等待別動隊的到來，再從背後夾擊上衫軍，就可一口氣逆轉，
抱有希望的部隊，意志較佳
(4)武田軍的別動隊終於姍姍來遲趕到現場，完成合圍之勢
由於此時武田軍已被上杉軍磨了很久，武田軍本隊可能快炸了
因此上杉軍雖然背後被夾擊，亦能「抱有希望」，覺得再撐一下就可以碾破前方了
再者，上杉軍已經被前後夾擊，也沒地方逃了
(5)最後上杉軍還是成功打穿，中央突破夾擊，跑了，被突破的一方大概也快掛了
這場戰特殊的地方，是他「逆轉一次又逆轉」
而且是夾擊戰，夾擊戰很難逃跑，繼續戰鬥的生存率比逃跑高
兩方軍士都陷在一種微妙的「跑不了又不想輸」的絕地
所以傷亡率在這場裡飆升應該是正常的
他們兩個很多場仗，只有這一仗比較特別不自然
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 最簡單就是看看第四次川中島之戰的傷亡率
: 上杉側 死亡3100多人 傷兵6000多人 傷亡率84%
: 也有 死亡3400多人 傷兵9400多人 傷亡率72% 的資料
: 武田側 死亡4500多人 傷兵12000多人 傷亡率88%
: (武田這邊傷亡率查到的資料是差不多的)
: 稍微了解古代戰爭的人就知道這種傷亡率如果是在某一方出現的話
: 代表的是大敗仗軍隊崩潰然後被追尾屠殺
: 現在兩邊都出現了這種超高傷亡率還能打成平手代表的意義不言而喻
: 鬼才想跟這種將領和軍隊打
: 事實上織田信長在這兩位在世前也是盡可能的避免與他們交手
: 而是穩定近畿的情勢 到後期才開始試探
: 結果跟上杉軍打吃敗仗(從小敗到軍團總崩的說法都有)
: 跟武田軍打防守戰是還沒會戰信玄就病逝了
: 不然很有可能德川家GG 織田家至少要退守到美濃地區
: 更不用說近畿那些牆頭草一定會搞到後院起火
: 過譽與否主要還是看個人好惡 不然拿再多史料也沒辦法說服你
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1F：推 wanters: 有一說是上杉猜到武田要上來強襲所以趁亂下山但剛好起大 03/13 19:25
2F：→ wanters: 霧走一走就撞上了聽到霧中人馬聲誤以為上杉奇襲而陣腳大 03/13 19:26
3F：→ wanters: 亂的武田本陣，他自知背後渡口只有小部隊在拖時間不突破 03/13 19:28
4F：→ wanters: 不行而且事先也不知道在那邊的是本陣，反過來武田卡的位 03/13 19:30
5F：→ wanters: 置自己也沒法退只能賭戰力強大的奇襲隊回來救，結果一場 03/13 19:32
6F：→ wanters: 打到魚死網破的遭遇戰就開打了... 03/13 19:32
7F：推 KKyosuke: 就是因為兩邊都沒崩掉才有這種死傷率 03/13 21:53
8F：→ KKyosuke: 而能打硬仗不崩掉就代表軍隊很強啊.. 03/13 21:53
9F：→ KKyosuke: 不要說啥夾擊很難跑 真的潰退就算背後是大河照樣潰退 03/13 21:54
10F：推 CGT: 記得看影片解說，雙方處於一種互斷退路的情勢，只能往死裡打 03/13 22:57
11F：→ madboy: 並沒有好嗎 一般被斷退路就是總崩 沒有只能死裡打這回事 03/14 11:53
12F：→ zball: 真的被斷退路的上杉方 啄木鳥關門打狗之勢都準備好了 只是 03/16 22:32
13F：→ zball: 謙信先識破敵軍意圖搶先下山撤退 撤退途中遭遇武田本隊才轉 03/16 22:33
14F：→ zball: 攻擊 目的應該只是搞戰術突擊撤退之類的 只是沒想到撞到的 03/16 22:34
15F：→ zball: 是本隊 一邊想突擊撤退一邊想夾擊殘軍 兩邊人數又沒差太多 03/16 22:36
16F：→ zball: (謙信七千八 VS 武田本隊八千) 才搞成死戰局面傷亡重大 03/16 22:37
17F：→ zball: 不過這戰戰術表現我覺得謙信方表現太好了 能在總軍人數絕 03/16 22:39
18F：→ zball: 對劣勢下 識破敵軍意圖(還是武田)還打出差點取武田人頭的戰 03/16 22:40
19F：→ zball: 果 在戰場臨時判斷上真的有名將的直覺... 03/16 22:45
20F：推 kojiro: 所以是謙信的敵中突破，只是他兵比義弘多，差點把信玄砍了 03/17 21:34