作者ZMittermeyer (ZM)
看板WarringState
标题Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?
时间Fri Mar 13 17:09:08 2020
但其实我觉得 第四次川中岛 是一个因为战术形势而产生的特例
(1)武田军派出别动队，意图夹击上杉军
(2)上杉军识破了武田军的战术，发挥内线优势，直接强袭武田军本队
(3)弱势的武田军本队被上杉军强袭，但武田军「抱有希望」，
等待别动队的到来，再从背後夹击上衫军，就可一口气逆转，
抱有希望的部队，意志较佳
(4)武田军的别动队终於姗姗来迟赶到现场，完成合围之势
由於此时武田军已被上杉军磨了很久，武田军本队可能快炸了
因此上杉军虽然背後被夹击，亦能「抱有希望」，觉得再撑一下就可以碾破前方了
再者，上杉军已经被前後夹击，也没地方逃了
(5)最後上杉军还是成功打穿，中央突破夹击，跑了，被突破的一方大概也快挂了
这场战特殊的地方，是他「逆转一次又逆转」
而且是夹击战，夹击战很难逃跑，继续战斗的生存率比逃跑高
两方军士都陷在一种微妙的「跑不了又不想输」的绝地
所以伤亡率在这场里飙升应该是正常的
他们两个很多场仗，只有这一仗比较特别不自然
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 最简单就是看看第四次川中岛之战的伤亡率
: 上杉侧 死亡3100多人 伤兵6000多人 伤亡率84%
: 也有 死亡3400多人 伤兵9400多人 伤亡率72% 的资料
: 武田侧 死亡4500多人 伤兵12000多人 伤亡率88%
: (武田这边伤亡率查到的资料是差不多的)
: 稍微了解古代战争的人就知道这种伤亡率如果是在某一方出现的话
: 代表的是大败仗军队崩溃然後被追尾屠杀
: 现在两边都出现了这种超高伤亡率还能打成平手代表的意义不言而喻
: 鬼才想跟这种将领和军队打
: 事实上织田信长在这两位在世前也是尽可能的避免与他们交手
: 而是稳定近畿的情势 到後期才开始试探
: 结果跟上杉军打吃败仗(从小败到军团总崩的说法都有)
: 跟武田军打防守战是还没会战信玄就病逝了
: 不然很有可能德川家GG 织田家至少要退守到美浓地区
: 更不用说近畿那些墙头草一定会搞到後院起火
: 过誉与否主要还是看个人好恶 不然拿再多史料也没办法说服你
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1F：推 wanters: 有一说是上杉猜到武田要上来强袭所以趁乱下山但刚好起大 03/13 19:25
2F：→ wanters: 雾走一走就撞上了听到雾中人马声误以为上杉奇袭而阵脚大 03/13 19:26
3F：→ wanters: 乱的武田本阵，他自知背後渡口只有小部队在拖时间不突破 03/13 19:28
4F：→ wanters: 不行而且事先也不知道在那边的是本阵，反过来武田卡的位 03/13 19:30
5F：→ wanters: 置自己也没法退只能赌战力强大的奇袭队回来救，结果一场 03/13 19:32
6F：→ wanters: 打到鱼死网破的遭遇战就开打了... 03/13 19:32
7F：推 KKyosuke: 就是因为两边都没崩掉才有这种死伤率 03/13 21:53
8F：→ KKyosuke: 而能打硬仗不崩掉就代表军队很强啊.. 03/13 21:53
9F：→ KKyosuke: 不要说啥夹击很难跑 真的溃退就算背後是大河照样溃退 03/13 21:54
10F：推 CGT: 记得看影片解说，双方处於一种互断退路的情势，只能往死里打 03/13 22:57
11F：→ madboy: 并没有好吗 一般被断退路就是总崩 没有只能死里打这回事 03/14 11:53
12F：→ zball: 真的被断退路的上杉方 啄木鸟关门打狗之势都准备好了 只是 03/16 22:32
13F：→ zball: 谦信先识破敌军意图抢先下山撤退 撤退途中遭遇武田本队才转 03/16 22:33
14F：→ zball: 攻击 目的应该只是搞战术突击撤退之类的 只是没想到撞到的 03/16 22:34
15F：→ zball: 是本队 一边想突击撤退一边想夹击残军 两边人数又没差太多 03/16 22:36
16F：→ zball: (谦信七千八 VS 武田本队八千) 才搞成死战局面伤亡重大 03/16 22:37
17F：→ zball: 不过这战战术表现我觉得谦信方表现太好了 能在总军人数绝 03/16 22:39
18F：→ zball: 对劣势下 识破敌军意图(还是武田)还打出差点取武田人头的战 03/16 22:40
19F：→ zball: 果 在战场临时判断上真的有名将的直觉... 03/16 22:45
20F：推 kojiro: 所以是谦信的敌中突破，只是他兵比义弘多，差点把信玄砍了 03/17 21:34