作者ZMittermeyer (ZM)
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標題Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?
時間Mon Mar 9 20:04:50 2020
這個話題我剛好很有興趣，沒事多扯一點分享一點心得灌點水
再次討論「與京都的距離」，我還是覺得，那真的不是一個重點
例如幕末倒幕的四藩都是地理的邊緣人，薩長土肥
長州向京都進軍，引起禁門之變，其實中途也沒有受到什麼太大阻礙就到達了京都
回到戰國，還有應仁之亂以來，大內等遙遠的西國大名往京都參戰
中途也是沒有受到太大阻力
關原之戰，家康從會津上杉的征伐途中回師上京，也是一直走到岐阜才遇到阻礙
因此可見，與京都的距離真的不是一個重點
還是要看你本家的實力強不強，基礎好不好
再來就是，我認為信長之所以能後發先制的本質是制度創新
信長的馬迴是用了一批無法繼承家裡的老二庶子，或是秀吉這種平民，什麼人他都用
這種「沒有前途的8+9」為了出人頭地，他內生的動機強烈，是遠遠超於安逸的一般人的
此點我在社會上深有體會，最厲害的就是那些學經歷好，但家裡又窮、沒有很有錢的
這種人只能說戰力驚人
家裡好的有錢的，反而很少能有真正能打的，和前一種人不是同一個等級
想想也是正常，他們充滿退路，根本不需要冒險，學習動機就不會真的非常強
這就像明治維新的英傑，都是各藩的中下級武士，你在戰國時代是沒聽過他們的苗字姓的
什麼大久保、木戶、伊藤、阪本，誰啊，聽都沒聽過
各藩的高級武士，你在戰國時代多少有聽過他們的姓什麼的
都已經成為掌權的家老中老，旗本奉行之類的，這種人他們是沒有動力去搞維新的
信長的這個馬迴眾小團體，是日後的名臣產生機
他讓信長有暴力解決問題的強力基礎，而且得到美濃後繼續擴充
成了日後征戰的主力部隊，我認為這個超越身分的制度創新是當代最重大的突破
信長的組織因此「很強」
滿足現代管理學的諸多條件，例如目標明確，動機強烈，賞罰有度，紀律分明等等
其他大名的組織「相對鬆散」
戰國大名喜歡用聯姻互結親家，我覺得這種手段不真正有用，姻親的動機沒那麼強
你應該常有耳聞，家裡的各種遠近親戚並沒有這麼團結，團結的是少數
例如伊達在東北搞出天文之亂
毛利元就那種謀神級的比較是特例
另外我覺得今川的寄親寄子制是統治的偉大發明，很適合動員，但不適合強度很高的仗
因為那種制度會造成依賴性（子依賴親，親依賴大名）、愈下面的組織愈容易打混
講難聽點跟共產主義差不多
我懷疑這就是桶狹間出包的原因，這是我個人憑感覺的一家之言
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1F：推 Aotearoa: 寄親寄子制滿普遍的，不只今川在用 03/09 20:21
2F：→ ZMittermeyer: 另外三好家壽命那麼短我是懷疑很有問題啦 遠低於平 03/09 20:35
3F：→ ZMittermeyer: 均值 但犯罪嫌疑人沒有留下任何證據 也沒辦法說什麼 03/09 20:35
4F：推 wanters: 時代背景不太一樣可能會有一點偏差。京是他們長期以來的 03/09 21:15
5F：→ wanters: 中心，開發度、人口不是偏遠地區可以比的。越容易控制這 03/09 21:17
6F：→ wanters: 塊區域就有越大的本錢。幕末則相反被幕府控制只有 03/09 21:18
7F：→ wanters: 偏遠而且靠近西/南邊航路的勢力才能不顧中央自已搞交流 03/09 21:19
8F：→ wanters: 吸收西方工業文明外掛所以他們才跳脫原本的人力限制反超 03/09 21:21
9F：→ wanters: 等日本開國以後各地在接收外掛科技上的立足點拉平以後 03/09 21:23
10F：→ wanters: 高知、鹿兒島、長崎、山口特別是在最邊角的前兩個又回復 03/09 21:24
11F：→ wanters: 成窮鄉僻壤，新日本都道府縣大亂鬥的話只能玩沙等當肥料 03/09 21:26
12F：推 CGT: 更早的北畠顯家從陸奧，足利尊氏從九州也都能殺回京都掌權。 03/09 23:45
13F：→ CGT: 能不能穩定京畿長期把持朝政就要靠政治手腕和制度了 03/09 23:47
14F：推 SincereBob: 感覺跟宮下英樹的「桶狹間戰記」學了不少 03/10 00:21
15F：推 Enolagay: 現在社會階級早就僵固了，台大就不是窮人在唸的 03/10 01:09
16F：推 itoh: 其實...大久保在戰國時代有聽過哦,只是在德川家 03/10 01:16
17F：推 reddevilkc: 戰國時代日本境外又沒有想要干預日本的外國勢力... 03/10 02:57
18F：→ reddevilkc: 與幕末根本無法對比吧 03/10 02:57
19F：→ kingyes: 戰國跟幕末不太一樣 03/10 08:07
20F：→ kingyes: 伊達跟島津在戰國上就是離京都太遠的例子 03/10 08:10
21F：推 Aotearoa: 離近畿遠得要命是一回事，島津跟伊達可能自始就沒有一統 03/10 08:24
22F：→ Aotearoa: 天下的野心 03/10 08:24
23F：→ Aotearoa: 應付與隔壁鄰居們的糾紛就得用盡心力，一統天下這個野心 03/10 08:26
24F：→ Aotearoa: 太遙遠 03/10 08:26
25F：推 moslaa: 島津不清楚，不過獨眼龍不是感嘆過他晚生了？ 03/10 09:22
26F：→ moslaa: 還是那是傳說而已？其實沒說過？ 03/10 09:23
27F：推 moslaa: 這個說法讓我想起喜歡聯姻的哈布思堡王室 03/10 09:24
28F：→ moslaa: 跟靠自己挖掘人才打歐洲的拿破倫 03/10 09:25
29F：推 PAULDAVID: 雖然信長拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代 03/10 11:40
30F：→ PAULDAVID: 表他沒有用織田一門眾以及譜代長子 這些人不少立於關鍵 03/10 11:41
31F：→ PAULDAVID: 戰場第一線..然後被車翻或者幹掉 損失慘重 實務上信長 03/10 11:43
32F：→ PAULDAVID: 更像是平等升調部將家臣 你能不能出頭端看信長用你對抗 03/10 11:44
33F：→ PAULDAVID: 強敵 你能不能生存下來立功 就只是一門眾還有譜代的表 03/10 11:44
34F：→ PAULDAVID: 現被幾個知名外樣超車罷了 譜代上也有鬼柴田 中也有森 03/10 11:45
35F：→ PAULDAVID: 池田這些 03/10 11:47
36F：推 PAULDAVID: 拿皇 雖然以集團軍遠征軍司令 甚至執政來講算是敢用人 03/10 11:49
37F：→ PAULDAVID: 幹部背景來看什麼人都有 但仔細一看87%都廣義波納巴黨 03/10 11:51
38F：→ PAULDAVID: 上到皇帝這個層級就稍嫌不夠 富歇塔列朗本質上是恐怖 03/10 11:53
39F：→ PAULDAVID: 政治殘存者 根本也是梟雄一類 只忠於自己 叛服無常 03/10 11:54
40F：推 aoka: 信長馬迴不是為了組織"常備軍"嗎，因為老二沒家業才方便 03/11 21:25
41F：→ a7v333: 長島、雜賀 這兩系列的戰役，織田一門死傷慘重 03/12 16:26
42F：→ JustSad: 織田家跟其他家不同，本能寺後是重臣爭權。 03/12 18:46
43F：→ borriss: 領土大了三五十倍 多用點人也是很合理的 03/12 19:57
44F：→ borriss: 江戶時代就不太可能增加那麼多"機會" 03/12 19:58
45F：推 wayland: 這樣一想探討戰國的後勤補給制度其實滿有趣的！派部隊進 03/13 17:09
46F：→ wayland: 行這種長征多數是靠就地取食，還是後勤制度已經很完善了 03/13 17:09
47F：推 ichan: 應該是因糧於敵吧！ 03/14 13:20
48F：→ WGTH: 信長一直有在安排信忠接位的動作，而且天正四年就繼承家督了 03/15 19:14
49F：→ WGTH: 是本能寺信長跟信忠被一鍋端，不然織田家還不至於被重臣瓜分 03/15 19:18
50F：推 rommel1: 尾張美濃都給信忠了... 03/15 19:26
51F：推 LUDWIN: 開發度太低的地方光搞定內政產出一定資源人力恐怕就是差距 03/16 10:25
52F：→ LUDWIN: 普魯士出名要到十六世紀以後，有歐洲列強資格要到十七世紀 03/16 10:26
53F：→ LUDWIN: 同一時間英法荷西都已經有一定的基礎了 03/16 10:27
54F：→ LUDWIN: 不過相對的，高度發展地區的競爭可能就不是單純的種田養民 03/16 10:28
55F：→ LUDWIN: 而是一堆有的沒有的謀略暗殺，三好和應仁東西軍就是例子 03/16 10:28
56F：→ LUDWIN: 不過相對開發度高的地區，只要能穩定政權，十幾年就可能是 03/16 10:29
57F：→ LUDWIN: 人家偏遠地區兩三代的努力，法國就是例子 03/16 10:30
58F：→ LUDWIN: 從十五世紀打退英國以後，法國在歐陸基本上是大戰無役不與 03/16 10:31
59F：→ LUDWIN: 就算常打輸，休息個十年二十年又開始干涉人家內政XD 03/16 10:32
60F：→ LUDWIN: 而且她實際上打輸的比例並沒有想像中高，1500年輾過北義 03/16 10:33
61F：→ LUDWIN: 十六世紀和哈布斯堡多次交手都是勝利，才有現在的疆域 03/16 10:34