作者ZMittermeyer (ZM)
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标题Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?
时间Mon Mar 9 20:04:50 2020
这个话题我刚好很有兴趣，没事多扯一点分享一点心得灌点水
再次讨论「与京都的距离」，我还是觉得，那真的不是一个重点
例如幕末倒幕的四藩都是地理的边缘人，萨长土肥
长州向京都进军，引起禁门之变，其实中途也没有受到什麽太大阻碍就到达了京都
回到战国，还有应仁之乱以来，大内等遥远的西国大名往京都参战
中途也是没有受到太大阻力
关原之战，家康从会津上杉的征伐途中回师上京，也是一直走到岐阜才遇到阻碍
因此可见，与京都的距离真的不是一个重点
还是要看你本家的实力强不强，基础好不好
再来就是，我认为信长之所以能後发先制的本质是制度创新
信长的马回是用了一批无法继承家里的老二庶子，或是秀吉这种平民，什麽人他都用
这种「没有前途的8+9」为了出人头地，他内生的动机强烈，是远远超於安逸的一般人的
此点我在社会上深有体会，最厉害的就是那些学经历好，但家里又穷、没有很有钱的
这种人只能说战力惊人
家里好的有钱的，反而很少能有真正能打的，和前一种人不是同一个等级
想想也是正常，他们充满退路，根本不需要冒险，学习动机就不会真的非常强
这就像明治维新的英杰，都是各藩的中下级武士，你在战国时代是没听过他们的苗字姓的
什麽大久保、木户、伊藤、阪本，谁啊，听都没听过
各藩的高级武士，你在战国时代多少有听过他们的姓什麽的
都已经成为掌权的家老中老，旗本奉行之类的，这种人他们是没有动力去搞维新的
信长的这个马回众小团体，是日後的名臣产生机
他让信长有暴力解决问题的强力基础，而且得到美浓後继续扩充
成了日後征战的主力部队，我认为这个超越身分的制度创新是当代最重大的突破
信长的组织因此「很强」
满足现代管理学的诸多条件，例如目标明确，动机强烈，赏罚有度，纪律分明等等
其他大名的组织「相对松散」
战国大名喜欢用联姻互结亲家，我觉得这种手段不真正有用，姻亲的动机没那麽强
你应该常有耳闻，家里的各种远近亲戚并没有这麽团结，团结的是少数
例如伊达在东北搞出天文之乱
毛利元就那种谋神级的比较是特例
另外我觉得今川的寄亲寄子制是统治的伟大发明，很适合动员，但不适合强度很高的仗
因为那种制度会造成依赖性（子依赖亲，亲依赖大名）、愈下面的组织愈容易打混
讲难听点跟共产主义差不多
我怀疑这就是桶狭间出包的原因，这是我个人凭感觉的一家之言
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1F：推 Aotearoa: 寄亲寄子制满普遍的，不只今川在用 03/09 20:21
2F：→ ZMittermeyer: 另外三好家寿命那麽短我是怀疑很有问题啦 远低於平 03/09 20:35
3F：→ ZMittermeyer: 均值 但犯罪嫌疑人没有留下任何证据 也没办法说什麽 03/09 20:35
4F：推 wanters: 时代背景不太一样可能会有一点偏差。京是他们长期以来的 03/09 21:15
5F：→ wanters: 中心，开发度、人口不是偏远地区可以比的。越容易控制这 03/09 21:17
6F：→ wanters: 块区域就有越大的本钱。幕末则相反被幕府控制只有 03/09 21:18
7F：→ wanters: 偏远而且靠近西/南边航路的势力才能不顾中央自已搞交流 03/09 21:19
8F：→ wanters: 吸收西方工业文明外挂所以他们才跳脱原本的人力限制反超 03/09 21:21
9F：→ wanters: 等日本开国以後各地在接收外挂科技上的立足点拉平以後 03/09 21:23
10F：→ wanters: 高知、鹿儿岛、长崎、山口特别是在最边角的前两个又回复 03/09 21:24
11F：→ wanters: 成穷乡僻壤，新日本都道府县大乱斗的话只能玩沙等当肥料 03/09 21:26
12F：推 CGT: 更早的北畠显家从陆奥，足利尊氏从九州也都能杀回京都掌权。 03/09 23:45
13F：→ CGT: 能不能稳定京畿长期把持朝政就要靠政治手腕和制度了 03/09 23:47
14F：推 SincereBob: 感觉跟宫下英树的「桶狭间战记」学了不少 03/10 00:21
15F：推 Enolagay: 现在社会阶级早就僵固了，台大就不是穷人在念的 03/10 01:09
16F：推 itoh: 其实...大久保在战国时代有听过哦,只是在德川家 03/10 01:16
17F：推 reddevilkc: 战国时代日本境外又没有想要干预日本的外国势力... 03/10 02:57
18F：→ reddevilkc: 与幕末根本无法对比吧 03/10 02:57
19F：→ kingyes: 战国跟幕末不太一样 03/10 08:07
20F：→ kingyes: 伊达跟岛津在战国上就是离京都太远的例子 03/10 08:10
21F：推 Aotearoa: 离近畿远得要命是一回事，岛津跟伊达可能自始就没有一统 03/10 08:24
22F：→ Aotearoa: 天下的野心 03/10 08:24
23F：→ Aotearoa: 应付与隔壁邻居们的纠纷就得用尽心力，一统天下这个野心 03/10 08:26
24F：→ Aotearoa: 太遥远 03/10 08:26
25F：推 moslaa: 岛津不清楚，不过独眼龙不是感叹过他晚生了？ 03/10 09:22
26F：→ moslaa: 还是那是传说而已？其实没说过？ 03/10 09:23
27F：推 moslaa: 这个说法让我想起喜欢联姻的哈布思堡王室 03/10 09:24
28F：→ moslaa: 跟靠自己挖掘人才打欧洲的拿破伦 03/10 09:25
29F：推 PAULDAVID: 虽然信长拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代 03/10 11:40
30F：→ PAULDAVID: 表他没有用织田一门众以及谱代长子 这些人不少立於关键 03/10 11:41
31F：→ PAULDAVID: 战场第一线..然後被车翻或者干掉 损失惨重 实务上信长 03/10 11:43
32F：→ PAULDAVID: 更像是平等升调部将家臣 你能不能出头端看信长用你对抗 03/10 11:44
33F：→ PAULDAVID: 强敌 你能不能生存下来立功 就只是一门众还有谱代的表 03/10 11:44
34F：→ PAULDAVID: 现被几个知名外样超车罢了 谱代上也有鬼柴田 中也有森 03/10 11:45
35F：→ PAULDAVID: 池田这些 03/10 11:47
36F：推 PAULDAVID: 拿皇 虽然以集团军远征军司令 甚至执政来讲算是敢用人 03/10 11:49
37F：→ PAULDAVID: 干部背景来看什麽人都有 但仔细一看87%都广义波纳巴党 03/10 11:51
38F：→ PAULDAVID: 上到皇帝这个层级就稍嫌不够 富歇塔列朗本质上是恐怖 03/10 11:53
39F：→ PAULDAVID: 政治残存者 根本也是枭雄一类 只忠於自己 叛服无常 03/10 11:54
40F：推 aoka: 信长马回不是为了组织"常备军"吗，因为老二没家业才方便 03/11 21:25
41F：→ a7v333: 长岛、杂贺 这两系列的战役，织田一门死伤惨重 03/12 16:26
42F：→ JustSad: 织田家跟其他家不同，本能寺後是重臣争权。 03/12 18:46
43F：→ borriss: 领土大了三五十倍 多用点人也是很合理的 03/12 19:57
44F：→ borriss: 江户时代就不太可能增加那麽多"机会" 03/12 19:58
45F：推 wayland: 这样一想探讨战国的後勤补给制度其实满有趣的！派部队进 03/13 17:09
46F：→ wayland: 行这种长征多数是靠就地取食，还是後勤制度已经很完善了 03/13 17:09
47F：推 ichan: 应该是因粮於敌吧！ 03/14 13:20
48F：→ WGTH: 信长一直有在安排信忠接位的动作，而且天正四年就继承家督了 03/15 19:14
49F：→ WGTH: 是本能寺信长跟信忠被一锅端，不然织田家还不至於被重臣瓜分 03/15 19:18
50F：推 rommel1: 尾张美浓都给信忠了... 03/15 19:26
51F：推 LUDWIN: 开发度太低的地方光搞定内政产出一定资源人力恐怕就是差距 03/16 10:25
52F：→ LUDWIN: 普鲁士出名要到十六世纪以後，有欧洲列强资格要到十七世纪 03/16 10:26
53F：→ LUDWIN: 同一时间英法荷西都已经有一定的基础了 03/16 10:27
54F：→ LUDWIN: 不过相对的，高度发展地区的竞争可能就不是单纯的种田养民 03/16 10:28
55F：→ LUDWIN: 而是一堆有的没有的谋略暗杀，三好和应仁东西军就是例子 03/16 10:28
56F：→ LUDWIN: 不过相对开发度高的地区，只要能稳定政权，十几年就可能是 03/16 10:29
57F：→ LUDWIN: 人家偏远地区两三代的努力，法国就是例子 03/16 10:30
58F：→ LUDWIN: 从十五世纪打退英国以後，法国在欧陆基本上是大战无役不与 03/16 10:31
59F：→ LUDWIN: 就算常打输，休息个十年二十年又开始干涉人家内政XD 03/16 10:32
60F：→ LUDWIN: 而且她实际上打输的比例并没有想像中高，1500年辗过北义 03/16 10:33
61F：→ LUDWIN: 十六世纪和哈布斯堡多次交手都是胜利，才有现在的疆域 03/16 10:34