作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)
看板WarringState
標題Fw: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?
時間Wed Mar 4 13:02:45 2020
※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
作者: goldyoyo911 (YOYO) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?
時間: Sun Mar 1 13:22:24 2020
※ 引述《bluebluelan (白魚挺粗強貝柱連根立)》之銘言：
: 說實在的 能奪得天下的就是近畿而已 其他外圍都是玩沙的份
: 西國尼子毛利 越前朝倉都是路人角色 更別說更遠的上杉跟武田
: 上洛要穿過整個東海道 或者走近江街道 路上大名一堆
: 但是日本人超愛吹 一個越後之龍 一個甲斐之虎 明明什麼都沒做成
: 上杉跟武田484戰國時代最過譽的大名?
最簡單就是看看第四次川中島之戰的傷亡率
上杉側 死亡3100多人 傷兵6000多人 傷亡率84%
也有 死亡3400多人 傷兵9400多人 傷亡率72% 的資料
武田側 死亡4500多人 傷兵12000多人 傷亡率88%
(武田這邊傷亡率查到的資料是差不多的)
稍微了解古代戰爭的人就知道這種傷亡率如果是在某一方出現的話
代表的是大敗仗軍隊崩潰然後被追尾屠殺
現在兩邊都出現了這種超高傷亡率還能打成平手代表的意義不言而喻
鬼才想跟這種將領和軍隊打
事實上織田信長在這兩位在世前也是盡可能的避免與他們交手
而是穩定近畿的情勢 到後期才開始試探
結果跟上杉軍打吃敗仗(從小敗到軍團總崩的說法都有)
跟武田軍打防守戰是還沒會戰信玄就病逝了
不然很有可能德川家GG 織田家至少要退守到美濃地區
更不用說近畿那些牆頭草一定會搞到後院起火
過譽與否主要還是看個人好惡 不然拿再多史料也沒辦法說服你
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1F：推 cystal: 這種不就是兩邊差不多 不停手 互幹到死的 59.115.78.149 03/01 13:24
2F：→ reiborei: 能死到那麼多還不崩潰的軍隊很恐怖118.165.128.252 03/01 13:25
3F：推 wawaking1: 整天想歷史翻案的都當別人是北七 111.82.139.208 03/01 13:25
4F：→ SinShih: 我不認為織田比武田或上杉還差欸 223.139.69.145 03/01 13:26
5F：推 Klan: 手取川到底有沒有打其實現在都還是問號 49.216.45.117 03/01 13:28
6F：推 amare1015: 太田資正評論的上杉謙信 中肯 36.227.131.222 03/01 13:30
7F：→ wawaking1: 信長對武田上衫出手都是等他們死後 111.82.139.208 03/01 13:30
8F：推 zx7860601: 龍虎是戰術較優 但不看好對上魔王能贏 1.172.208.199 03/01 13:30
9F：推 happy1004: 三河德川也不是易啃的骨頭啊！ 42.76.20.66 03/01 13:30
10F：→ zx7860601: 畢竟戰爭打的是後勤 1.172.208.199 03/01 13:31
11F：→ amare1015: 這兩個一定超強 信長才會這樣應付 36.227.131.222 03/01 13:31
12F：→ goldyoyo911: 信長戰略很正確如果沒本能寺用A的過 114.39.43.246 03/01 13:32
13F：推 Ahriman13: 古代農民兵是主流不像現代的職業軍人， 114.45.119.122 03/01 13:32
14F：→ Ahriman13: 大團戰大約死傷二至三成就會引發潰逃的 114.45.119.122 03/01 13:33
15F：→ Ahriman13: 可能。能死傷到五成以上可見治軍之嚴酷 114.45.119.122 03/01 13:33
16F：→ goldyoyo911: 去 謙信信玄應該也是擋不住 114.39.43.246 03/01 13:33
17F：→ Ahriman13: 。 114.45.119.122 03/01 13:33
18F：推 yamitis: 打成這樣不死不休士氣沒崩潰，軍隊素質超 223.136.91.244 03/01 13:33
19F：→ yamitis: 高 223.136.91.244 03/01 13:33
20F：→ SinShih: 他們晚死一點可能可以看到羽柴哥對上他們 223.139.69.145 03/01 13:34
21F：推 Ahriman13: 信長的兵農分離預防了農民兵士氣低落， 114.45.119.122 03/01 13:37
22F：→ Ahriman13: 農忙想回家的缺點但也有造成兵農階級混 114.45.119.122 03/01 13:38
23F：→ Ahriman13: 亂的隱憂。 114.45.119.122 03/01 13:38
24F：推 darkbrigher: 武田胖虎真的過譽 他其實以前一直輸 111.242.5.5 03/01 13:56
25F：→ darkbrigher: 周邊都輸過 靠陰謀調略才贏的 111.242.5.5 03/01 13:56
26F：→ darkbrigher: "兵農分離"其實是猴子當關白後才搞出 111.242.5.5 03/01 13:57
27F：→ darkbrigher: 來的 會覺得是信長搞的應該是遊戲給 111.242.5.5 03/01 13:58
28F：→ darkbrigher: 的錯誤資訊 111.242.5.5 03/01 13:58
29F：推 gn0331: 武田光打信濃小諸侯那麼久就知道也不是什150.116.193.112 03/01 17:06
30F：→ gn0331: 麼奇才，就中上而已150.116.193.112 03/01 17:06
31F：→ goldyoyo911: 信長統一尾張和信玄統一信濃所花的 114.39.43.246 03/01 17:38
32F：→ goldyoyo911: 時間其實也差不多 114.39.43.246 03/01 17:39
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※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 03/04/2020 13:02:45
33F：推 KrisNYC: 一般啦 25%就總崩了 這種8x%還整隊帶回家的 跟陰屍路有拚 03/04 14:34
34F：推 ocean11: 主要是大霧的關係吧 找不到路可跑 03/04 16:08
35F：推 gtfour: 是大霧的關係+1 03/04 18:14
36F：推 lkk0752: 第四次川中島，上杉軍是奇襲側結果整場打完耗損率竟然跟 03/04 22:45
37F：→ lkk0752: 武田軍差不多，看來武田側一開始定下的戰略目標兩面夾擊 03/04 22:45
38F：→ lkk0752: 還是有成功。信玄：我們並沒有輸！！ 03/04 22:45
39F：推 KKyosuke: 最後別動隊還是到了 上杉軍算是在武田追擊下撤退啊... 03/04 23:16
40F：推 a435007: 第四次川中島死傷慘重的原因是兩軍各別堵住對方的退路 03/05 08:51
41F：推 eli5816459: 而且川中島這傷亡數據是否可信也有很大疑問 03/05 10:33
42F：推 eli5816459: 因為死亡率好算，但通常沒在算傷者的 03/05 10:35
43F：推 lu3yao: 也是 兩邊要退的路都被對方堵住 不打到死也回不去... 03/05 10:58
44F：推 mazda3kodo: 沒退路+大霧，旁邊沒人敢潰 03/05 12:42
45F：→ mazda3kodo: 誰敢一個人亂跑 03/05 12:42
46F：推 devy: 同樣的退路被截斷+敵軍大霧中奇襲，換人來幾乎也是總崩 03/05 15:04
47F：→ borriss: 能看清楚退路才能退 或是知道往哪砍 03/05 16:07
48F：推 slcgboy: 大霧下 其實小兵也不會知道損傷率到哪邊了 亂戰更不好逃 03/06 01:53
49F：→ WGTH: 信長還要等義元來才能統一尾張，不然大高城海信長也不敢打 03/06 03:30
50F：推 frafoa: 講龍虎一世功名都在談川中島，頂多多個手取川三方原 03/06 04:14
51F：→ frafoa: 信長完全不在同一個層次 03/06 04:17
52F：推 frafoa: 尼子毛利大內陶、六角淺井朝倉也是可歌可泣，只是看離最後 03/06 04:19
53F：→ frafoa: 贏家有多遠罷了 03/06 04:19
54F：推 overno: 川中島是死地，上杉軍不打爆對手逃不掉，武田軍則是有別 03/06 12:25
55F：→ overno: 動隊可背襲，會想賭一把，撐到別動隊回來就贏了，心理有 03/06 12:25
56F：→ overno: 支撐 03/06 12:25
57F：推 KKyosuke: 會覺得被堵住退路不能跑的就表示你這支軍隊還有組織性啊 03/07 00:28
58F：→ KKyosuke: 實際戰史上的大潰退都是直接亂跑的... 03/07 00:28
59F：→ Uber: 信長的對手都不怎麼樣吧 而且只有一招暴兵流 03/07 09:05
60F：→ Uber: 除了奇襲議員之外哪個可以拿出來講? 03/07 09:06
61F：推 jerrry: 川中島兩軍都是最凶猛時期 同期應沒人打得過（人數同的話 03/07 09:46
62F：→ KrisNYC: 這兩家打到這樣還領兵點算回家 上衫還是邊打退卻戰退回去 03/07 10:34
63F：→ KrisNYC: 已經是一群邪教徒嗑藥100%遵守命令在打了... 03/07 10:35
64F：推 rommel1: 孫子跟克勞賽維茲好像都主張以量取勝.... 03/07 12:08
65F：→ Uber: 以量取勝沒問題啊 只是平凡人也做得到 沒啥好拿出來討論 03/07 14:10
66F：推 rommel1: 尾張守護代家老出身 能爆兵本來就很厲害 03/07 14:22
67F：推 KrisNYC: 正常狀況大霧下身邊幾乎全部重傷 到40%50%應該是兩邊都 03/07 14:39
68F：→ KrisNYC: 哭著叫媽媽打不下去了才對 旁邊全倒光了還照命令在走耶 03/07 14:40
69F：推 chipretender: 怎不說武田信玄是源義光後代，武田源氏幾百年的名家 03/08 08:41
70F：→ chipretender: 嫡流，會打仗有兵帶不意外....織田家世差太多了... 03/08 08:41
71F：→ KKyosuke: 他的意思應該就是信長起點這麼低能暴兵就很厲害了 03/08 12:47
72F：推 iwinlottery: 物量能抵銷失誤 03/08 12:56
73F：推 Uber: 猴子: 爆兵流我也略懂...要比出身低?? 03/08 13:40
74F：推 overno: 猴子的經濟能力很少討論，但玩三木干殺，還有後來的圍城 03/08 13:42
75F：→ overno: 戰，其兵力，糧草，後勤補給，還有以利驅使當地民工的財力 03/08 13:42
76F：→ overno: ，真的很驚人；不知道他從哪弄那麼多錢 03/08 13:43
77F：推 Aotearoa: 領地多年貢就多啊，又掌握各大貿易港，向商人收的稅... 03/08 13:48
78F：→ Aotearoa: 這一點不管哪個大名都一樣 03/08 13:49
79F：推 rommel1: 打倒勝家後 接收織田家舊有的資源吧? 03/08 17:23
80F：推 overno: 我覺得軍團長時代的財力就很恐怖了 03/09 10:11
81F：→ borriss: 長濱港口或是竹生島那個拿來算一下( 03/09 13:16
82F：→ RozenMaidenI: 川中島謙信軍隊比武田少 打平代表此次表現較優 03/09 19:32
83F：→ RozenMaidenI: 而且謙信是進攻方 事後還要撤退壓力比較高 03/09 19:33
84F：推 mackulkov: 龍虎著名的都是戰場上的威力 光商貿的地利就拚不過近畿 03/10 00:22
85F：→ mackulkov: 周圍 腹地狹小天生限制了龍虎快速發展 03/10 00:25
86F：→ mackulkov: 也有可能是環境較嚴苛讓兵源更強 比起近畿、濃尾的兵源 03/10 00:26
87F：推 KKyosuke: 其實上杉靠著商業(主要是海運)賺了不少錢.. 03/10 00:42
88F：→ KKyosuke: 加上境內有金山銀山 經濟比武田好得多 03/10 00:42
89F：→ young000: 看德川中後期只要是武田家待過通通收起來,兵法也以武田 03/10 14:28
90F：→ young000: 流為主;還弄了一支 赤備,可見當信玄對家康的震撼力 XD 03/10 14:29
91F：推 ariesbaby: 川中島這場就是標準的精銳隊互幹 03/10 17:00
92F：→ ariesbaby: 兩邊都是大量精銳的狀況下 就看得出兩邊練軍都很紮實 03/10 17:01
93F：→ ariesbaby: 那個時代 軍隊強大就是實力 說過譽實在很奇怪 03/10 17:02
94F：→ ariesbaby: 給過譽的主子當家 不要說打仗 連練兵都會出問題 03/10 17:02
95F：→ chuckni: 主子有問題我不信可以正面交戰打出這種傷亡率，正常早崩 03/11 18:53
96F：→ chuckni: 了 03/11 18:53
97F：推 LUDWIN: 設樂原武田軍就有部分是迷失在山叢裏面的 03/16 10:20
98F：→ jimmyyang: 歷史定位是不會過譽 但光榮數據要的是政治正確 03/18 17:19