作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题Fw: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?
时间Wed Mar 4 13:02:45 2020
※ [本文转录自 Reewalker 信箱]
作者: goldyoyo911 (YOYO) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?
时间: Sun Mar 1 13:22:24 2020
※ 引述《bluebluelan (白鱼挺粗强贝柱连根立)》之铭言：
: 说实在的 能夺得天下的就是近畿而已 其他外围都是玩沙的份
: 西国尼子毛利 越前朝仓都是路人角色 更别说更远的上杉跟武田
: 上洛要穿过整个东海道 或者走近江街道 路上大名一堆
: 但是日本人超爱吹 一个越後之龙 一个甲斐之虎 明明什麽都没做成
: 上杉跟武田484战国时代最过誉的大名?
最简单就是看看第四次川中岛之战的伤亡率
上杉侧 死亡3100多人 伤兵6000多人 伤亡率84%
也有 死亡3400多人 伤兵9400多人 伤亡率72% 的资料
武田侧 死亡4500多人 伤兵12000多人 伤亡率88%
(武田这边伤亡率查到的资料是差不多的)
稍微了解古代战争的人就知道这种伤亡率如果是在某一方出现的话
代表的是大败仗军队崩溃然後被追尾屠杀
现在两边都出现了这种超高伤亡率还能打成平手代表的意义不言而喻
鬼才想跟这种将领和军队打
事实上织田信长在这两位在世前也是尽可能的避免与他们交手
而是稳定近畿的情势 到後期才开始试探
结果跟上杉军打吃败仗(从小败到军团总崩的说法都有)
跟武田军打防守战是还没会战信玄就病逝了
不然很有可能德川家GG 织田家至少要退守到美浓地区
更不用说近畿那些墙头草一定会搞到後院起火
过誉与否主要还是看个人好恶 不然拿再多史料也没办法说服你
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.39.43.246 (台湾)
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1F：推 cystal: 这种不就是两边差不多 不停手 互干到死的 59.115.78.149 03/01 13:24
2F：→ reiborei: 能死到那麽多还不崩溃的军队很恐怖118.165.128.252 03/01 13:25
3F：推 wawaking1: 整天想历史翻案的都当别人是北七 111.82.139.208 03/01 13:25
4F：→ SinShih: 我不认为织田比武田或上杉还差欸 223.139.69.145 03/01 13:26
5F：推 Klan: 手取川到底有没有打其实现在都还是问号 49.216.45.117 03/01 13:28
6F：推 amare1015: 太田资正评论的上杉谦信 中肯 36.227.131.222 03/01 13:30
7F：→ wawaking1: 信长对武田上衫出手都是等他们死後 111.82.139.208 03/01 13:30
8F：推 zx7860601: 龙虎是战术较优 但不看好对上魔王能赢 1.172.208.199 03/01 13:30
9F：推 happy1004: 三河德川也不是易啃的骨头啊！ 42.76.20.66 03/01 13:30
10F：→ zx7860601: 毕竟战争打的是後勤 1.172.208.199 03/01 13:31
11F：→ amare1015: 这两个一定超强 信长才会这样应付 36.227.131.222 03/01 13:31
12F：→ goldyoyo911: 信长战略很正确如果没本能寺用A的过 114.39.43.246 03/01 13:32
13F：推 Ahriman13: 古代农民兵是主流不像现代的职业军人， 114.45.119.122 03/01 13:32
14F：→ Ahriman13: 大团战大约死伤二至三成就会引发溃逃的 114.45.119.122 03/01 13:33
15F：→ Ahriman13: 可能。能死伤到五成以上可见治军之严酷 114.45.119.122 03/01 13:33
16F：→ goldyoyo911: 去 谦信信玄应该也是挡不住 114.39.43.246 03/01 13:33
17F：→ Ahriman13: 。 114.45.119.122 03/01 13:33
18F：推 yamitis: 打成这样不死不休士气没崩溃，军队素质超 223.136.91.244 03/01 13:33
19F：→ yamitis: 高 223.136.91.244 03/01 13:33
20F：→ SinShih: 他们晚死一点可能可以看到羽柴哥对上他们 223.139.69.145 03/01 13:34
21F：推 Ahriman13: 信长的兵农分离预防了农民兵士气低落， 114.45.119.122 03/01 13:37
22F：→ Ahriman13: 农忙想回家的缺点但也有造成兵农阶级混 114.45.119.122 03/01 13:38
23F：→ Ahriman13: 乱的隐忧。 114.45.119.122 03/01 13:38
24F：推 darkbrigher: 武田胖虎真的过誉 他其实以前一直输 111.242.5.5 03/01 13:56
25F：→ darkbrigher: 周边都输过 靠阴谋调略才赢的 111.242.5.5 03/01 13:56
26F：→ darkbrigher: "兵农分离"其实是猴子当关白後才搞出 111.242.5.5 03/01 13:57
27F：→ darkbrigher: 来的 会觉得是信长搞的应该是游戏给 111.242.5.5 03/01 13:58
28F：→ darkbrigher: 的错误资讯 111.242.5.5 03/01 13:58
29F：推 gn0331: 武田光打信浓小诸侯那麽久就知道也不是什150.116.193.112 03/01 17:06
30F：→ gn0331: 麽奇才，就中上而已150.116.193.112 03/01 17:06
31F：→ goldyoyo911: 信长统一尾张和信玄统一信浓所花的 114.39.43.246 03/01 17:38
32F：→ goldyoyo911: 时间其实也差不多 114.39.43.246 03/01 17:39
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.71.99 台湾), 03/04/2020 13:02:45
33F：推 KrisNYC: 一般啦 25%就总崩了 这种8x%还整队带回家的 跟阴屍路有拚 03/04 14:34
34F：推 ocean11: 主要是大雾的关系吧 找不到路可跑 03/04 16:08
35F：推 gtfour: 是大雾的关系+1 03/04 18:14
36F：推 lkk0752: 第四次川中岛，上杉军是奇袭侧结果整场打完耗损率竟然跟 03/04 22:45
37F：→ lkk0752: 武田军差不多，看来武田侧一开始定下的战略目标两面夹击 03/04 22:45
38F：→ lkk0752: 还是有成功。信玄：我们并没有输！！ 03/04 22:45
39F：推 KKyosuke: 最後别动队还是到了 上杉军算是在武田追击下撤退啊... 03/04 23:16
40F：推 a435007: 第四次川中岛死伤惨重的原因是两军各别堵住对方的退路 03/05 08:51
41F：推 eli5816459: 而且川中岛这伤亡数据是否可信也有很大疑问 03/05 10:33
42F：推 eli5816459: 因为死亡率好算，但通常没在算伤者的 03/05 10:35
43F：推 lu3yao: 也是 两边要退的路都被对方堵住 不打到死也回不去... 03/05 10:58
44F：推 mazda3kodo: 没退路+大雾，旁边没人敢溃 03/05 12:42
45F：→ mazda3kodo: 谁敢一个人乱跑 03/05 12:42
46F：推 devy: 同样的退路被截断+敌军大雾中奇袭，换人来几乎也是总崩 03/05 15:04
47F：→ borriss: 能看清楚退路才能退 或是知道往哪砍 03/05 16:07
48F：推 slcgboy: 大雾下 其实小兵也不会知道损伤率到哪边了 乱战更不好逃 03/06 01:53
49F：→ WGTH: 信长还要等义元来才能统一尾张，不然大高城海信长也不敢打 03/06 03:30
50F：推 frafoa: 讲龙虎一世功名都在谈川中岛，顶多多个手取川三方原 03/06 04:14
51F：→ frafoa: 信长完全不在同一个层次 03/06 04:17
52F：推 frafoa: 尼子毛利大内陶、六角浅井朝仓也是可歌可泣，只是看离最後 03/06 04:19
53F：→ frafoa: 赢家有多远罢了 03/06 04:19
54F：推 overno: 川中岛是死地，上杉军不打爆对手逃不掉，武田军则是有别 03/06 12:25
55F：→ overno: 动队可背袭，会想赌一把，撑到别动队回来就赢了，心理有 03/06 12:25
56F：→ overno: 支撑 03/06 12:25
57F：推 KKyosuke: 会觉得被堵住退路不能跑的就表示你这支军队还有组织性啊 03/07 00:28
58F：→ KKyosuke: 实际战史上的大溃退都是直接乱跑的... 03/07 00:28
59F：→ Uber: 信长的对手都不怎麽样吧 而且只有一招暴兵流 03/07 09:05
60F：→ Uber: 除了奇袭议员之外哪个可以拿出来讲? 03/07 09:06
61F：推 jerrry: 川中岛两军都是最凶猛时期 同期应没人打得过（人数同的话 03/07 09:46
62F：→ KrisNYC: 这两家打到这样还领兵点算回家 上衫还是边打退却战退回去 03/07 10:34
63F：→ KrisNYC: 已经是一群邪教徒嗑药100%遵守命令在打了... 03/07 10:35
64F：推 rommel1: 孙子跟克劳赛维兹好像都主张以量取胜.... 03/07 12:08
65F：→ Uber: 以量取胜没问题啊 只是平凡人也做得到 没啥好拿出来讨论 03/07 14:10
66F：推 rommel1: 尾张守护代家老出身 能爆兵本来就很厉害 03/07 14:22
67F：推 KrisNYC: 正常状况大雾下身边几乎全部重伤 到40%50%应该是两边都 03/07 14:39
68F：→ KrisNYC: 哭着叫妈妈打不下去了才对 旁边全倒光了还照命令在走耶 03/07 14:40
69F：推 chipretender: 怎不说武田信玄是源义光後代，武田源氏几百年的名家 03/08 08:41
70F：→ chipretender: 嫡流，会打仗有兵带不意外....织田家世差太多了... 03/08 08:41
71F：→ KKyosuke: 他的意思应该就是信长起点这麽低能暴兵就很厉害了 03/08 12:47
72F：推 iwinlottery: 物量能抵销失误 03/08 12:56
73F：推 Uber: 猴子: 爆兵流我也略懂...要比出身低?? 03/08 13:40
74F：推 overno: 猴子的经济能力很少讨论，但玩三木干杀，还有後来的围城 03/08 13:42
75F：→ overno: 战，其兵力，粮草，後勤补给，还有以利驱使当地民工的财力 03/08 13:42
76F：→ overno: ，真的很惊人；不知道他从哪弄那麽多钱 03/08 13:43
77F：推 Aotearoa: 领地多年贡就多啊，又掌握各大贸易港，向商人收的税... 03/08 13:48
78F：→ Aotearoa: 这一点不管哪个大名都一样 03/08 13:49
79F：推 rommel1: 打倒胜家後 接收织田家旧有的资源吧? 03/08 17:23
80F：推 overno: 我觉得军团长时代的财力就很恐怖了 03/09 10:11
81F：→ borriss: 长滨港口或是竹生岛那个拿来算一下( 03/09 13:16
82F：→ RozenMaidenI: 川中岛谦信军队比武田少 打平代表此次表现较优 03/09 19:32
83F：→ RozenMaidenI: 而且谦信是进攻方 事後还要撤退压力比较高 03/09 19:33
84F：推 mackulkov: 龙虎着名的都是战场上的威力 光商贸的地利就拚不过近畿 03/10 00:22
85F：→ mackulkov: 周围 腹地狭小天生限制了龙虎快速发展 03/10 00:25
86F：→ mackulkov: 也有可能是环境较严苛让兵源更强 比起近畿、浓尾的兵源 03/10 00:26
87F：推 KKyosuke: 其实上杉靠着商业(主要是海运)赚了不少钱.. 03/10 00:42
88F：→ KKyosuke: 加上境内有金山银山 经济比武田好得多 03/10 00:42
89F：→ young000: 看德川中後期只要是武田家待过通通收起来,兵法也以武田 03/10 14:28
90F：→ young000: 流为主;还弄了一支 赤备,可见当信玄对家康的震撼力 XD 03/10 14:29
91F：推 ariesbaby: 川中岛这场就是标准的精锐队互干 03/10 17:00
92F：→ ariesbaby: 两边都是大量精锐的状况下 就看得出两边练军都很紮实 03/10 17:01
93F：→ ariesbaby: 那个时代 军队强大就是实力 说过誉实在很奇怪 03/10 17:02
94F：→ ariesbaby: 给过誉的主子当家 不要说打仗 连练兵都会出问题 03/10 17:02
95F：→ chuckni: 主子有问题我不信可以正面交战打出这种伤亡率，正常早崩 03/11 18:53
96F：→ chuckni: 了 03/11 18:53
97F：推 LUDWIN: 设乐原武田军就有部分是迷失在山丛里面的 03/16 10:20
98F：→ jimmyyang: 历史定位是不会过誉 但光荣数据要的是政治正确 03/18 17:19