作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 江戶時期如何正當化德川滅主行為？
時間Sun Apr 28 02:39:44 2019
※ 引述《ivanhoe1737 ()》之銘言：
: 從法理上來看這個問題很好合理化
: 1603年江戶幕府成立後德川與豐臣的主從易位，
: 豐臣氏僅是幕府體制下一大名，所以大坂之役就是剿滅一個不聽話的外樣大名
: 沒有滅主的問題。
: 從義理上說，要是淀殿和秀賴能識時務，晉見將軍，退出大坂城，
: 移封做個小大名，幕府還會保你一家安泰。然而淀殿一再阻撓秀賴晉見將軍，
: 還在大坂城招募浪人，為了日本國的和平，幕府不得不出兵解決。
: 反正只要打贏了，很容易自己編一套說法。
豊臣與德川間存在勢力消長下面的西瓜偎大邊，但未發生過主從易位。所謂的外樣是受
家康新增、安堵得到朱、黑印狀之身。這並未發生在豊臣秀賴身上，相反的家康並未實
質叛出豊臣家才是問題。
秀頼與其家臣的任官都是豊臣家獨立行使官位叙任權，跟德川親籓、外樣得由將軍薦舉
不同。
兩者的體系不同一公一武，秀吉是以關白（太閤）身分君臨日本。秀頼滅亡前已洗過右
大臣的履歷只卡在何時升任關白，這才是大問題導致秀頼必需死。
如果只是單單純純的外樣身份早就簡簡單單解決掉了，根本不會需要搞個方廣寺大鐘事
件。直接叫你搬還需要什麼理由，有看過外樣被移封死賴不走的嗎，最多只是試著找幕
臣大佬關說。
找個口實以此為借口說你得罪方丈要你搬家，還要你老母來當人質賠罪。這的大差異在
外樣大名的妻子或老母早就在江戶長期觀光了，反倒是家康的孫女、秀忠的女兒質在大
坂城。
豊臣沒能看清現實是事實，不過誰也說不準如果家康不動武之後會不會有驚奇。但要說
江戶幕府成立就＝豊臣成為其從臣這在各方面來說都講不通的。
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.141.167
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1556390389.A.E7C.html
1F：推 cxzqwer: 也就是說礙於家康面子秀賴有虛位化但保家名的可能? 04/28 02:44
兩邊的升級路線本來就不同了。
關原打贏家康又重回秀頼後見人的獨裁身份進行戰後處理，東西軍舉的都是為了秀頼。
但分封完家康本人、兒子們、親藩石高加一加已經無人敢多嘴，再加上親德川外樣可謂
堅若盤石。但家康也是不敢直接翻臉而是等稍等風頭過了些才成立幕府獲得征夷大將軍
的地位。但成為將軍後同年家康將千姬送入大坂城這意味著什麼？人質？為了成立幕府
一事讓大坂方消氣？家康有明的公告脫離豊臣家嗎？
江戶幕府成立至大坂豊臣滅亡本就是一段曖昧期，但秀賴有其獨立性甚至有行使某種程
度的公家政權與影響力。而關白之位一直懸空也是秀吉生前所留下來的影響力造成的佐
證。
其實這種狀態要舉例的話可以說是豊臣集團被旗下子公司德川掏空但沒倒閉，客戶被帶
走市佔被搶光大部分旗下分公司及員工被挖走，雖手上還握有大量現金但股票已經不值
錢。不過德川公司也沒脫離豊臣集團，但後來成立了新的德川幕府集團這種奇怪現象。
2F：推 aterui: 只代表這種法理上的東西一點用都沒有,拳頭大才是正義 04/28 05:54
3F：推 PAULDAVID: 原po有說啦 拳頭大還得夠用心才行 否則不需鐘銘事件那 04/28 07:28
4F：→ PAULDAVID: 些彆扭手段 直接車翻即可 04/28 07:28
拳頭大是實力，但要顯得正義還是得要有理。方廣寺事件就是將「詛咒」了我強行上身
，理由再勉強也是個口實啊。
5F：推 lkk0752: 照傳統制度，天皇之下國家是由公家(朝廷)跟武家(幕府)共 04/28 15:32
6F：→ lkk0752: 同管理的，一個是靠名義一個是靠實力，兩者是並行的。但 04/28 15:32
7F：→ lkk0752: 在室町幕府滅亡後，織豐政權沒有成立新幕府而是自己兼任 04/28 15:32
8F：→ lkk0752: 關白(公家之首)，等於兩邊都在自己控制下。 04/28 15:33
9F：→ lkk0752: 所以在關原之後(1603)，原為右大臣(文)的家康接受征夷大 04/28 15:40
10F：→ lkk0752: 將軍(武)之位成立了江戶幕府，接著(1605)讓秀賴繼任右大 04/28 15:40
11F：→ lkk0752: 臣，嚴格來說家康並沒有背叛豐臣家仍舊跟秀賴一起「共治 04/28 15:40
12F：→ lkk0752: 天下」 04/28 15:40
13F：→ ivanhoe1737: 原來如此，對這段期間各方的立場更清楚了 04/28 19:38
14F：推 ILLwill: 如果豐臣家自願跟五攝家一樣,就管公家領域,實質政略不過 05/03 12:18
15F：→ ILLwill: 問,家康應該不需要討滅豐臣,不過退出大坂放棄鉅款這個動 05/03 12:19
16F：→ ILLwill: 作應該還是要做出來 05/03 12:20
17F：推 lkk0752: 或許當年秀吉就是如此考量的，自己過世以後日本再也沒人 05/07 19:23
18F：→ lkk0752: 壓得了家康，那麼讓秀賴進入公家體制也是一個保全家名存 05/07 19:23
19F：→ lkk0752: 續的方法，就算日本給家康統治也無妨。但是以家康角度來 05/07 19:24
20F：→ lkk0752: 看是無論如何也不能給秀賴當上關白的，因為他就有了足以 05/07 19:24
21F：→ lkk0752: 跟征夷大將軍抗衡的力量(地位)，下面就會開始有人攀附。 05/07 19:24
22F：→ lkk0752: 別忘了當年的源平合戰就是起源於公家武家的鬥爭 05/07 19:24
只是個人感想啦、秀吉應該沒有想過要豊臣家退下當小的，不然死前也不會哭
著拜託家康。秀吉在世時已經統整公武兩方體系為一，如延續此體制下去難有
第二個太陽，除非秀賴不幸或被夭折不然家康永遠只是個後見、代理人。
等秀賴成人就麻煩了，所以家康才會復辟幕府這遺物重演武家下克上。日本歷
史上已有過兩次成功的開幕前例，好先例不用嗎ＸＤ
23F：推 wanters: 如果秀賴讀過三國志 大概就不會把投降期待對方寬大處置 05/07 20:58
24F：→ wanters: 當成選項 05/07 20:59
最後城破前才求饒，都沒籌碼了才跪也太晚。既然是能跪的早點跪就沒事了。
※ 編輯: Oswyn (1.169.192.239), 05/07/2019 21:34:30
25F：推 wanters: 我說的是曹爽VS司馬懿那段 05/08 06:13