作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 江户时期如何正当化德川灭主行为？
时间Sun Apr 28 02:39:44 2019
※ 引述《ivanhoe1737 ()》之铭言：
: 从法理上来看这个问题很好合理化
: 1603年江户幕府成立後德川与丰臣的主从易位，
: 丰臣氏仅是幕府体制下一大名，所以大坂之役就是剿灭一个不听话的外样大名
: 没有灭主的问题。
: 从义理上说，要是淀殿和秀赖能识时务，晋见将军，退出大坂城，
: 移封做个小大名，幕府还会保你一家安泰。然而淀殿一再阻挠秀赖晋见将军，
: 还在大坂城招募浪人，为了日本国的和平，幕府不得不出兵解决。
: 反正只要打赢了，很容易自己编一套说法。
豊臣与德川间存在势力消长下面的西瓜偎大边，但未发生过主从易位。所谓的外样是受
家康新增、安堵得到朱、黑印状之身。这并未发生在豊臣秀赖身上，相反的家康并未实
质叛出豊臣家才是问题。
秀頼与其家臣的任官都是豊臣家独立行使官位叙任权，跟德川亲籓、外样得由将军荐举
不同。
两者的体系不同一公一武，秀吉是以关白（太合）身分君临日本。秀頼灭亡前已洗过右
大臣的履历只卡在何时升任关白，这才是大问题导致秀頼必需死。
如果只是单单纯纯的外样身份早就简简单单解决掉了，根本不会需要搞个方广寺大钟事
件。直接叫你搬还需要什麽理由，有看过外样被移封死赖不走的吗，最多只是试着找幕
臣大佬关说。
找个口实以此为借口说你得罪方丈要你搬家，还要你老母来当人质赔罪。这的大差异在
外样大名的妻子或老母早就在江户长期观光了，反倒是家康的孙女、秀忠的女儿质在大
坂城。
豊臣没能看清现实是事实，不过谁也说不准如果家康不动武之後会不会有惊奇。但要说
江户幕府成立就＝豊臣成为其从臣这在各方面来说都讲不通的。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 cxzqwer: 也就是说碍於家康面子秀赖有虚位化但保家名的可能? 04/28 02:44
两边的升级路线本来就不同了。
关原打赢家康又重回秀頼後见人的独裁身份进行战後处理，东西军举的都是为了秀頼。
但分封完家康本人、儿子们、亲藩石高加一加已经无人敢多嘴，再加上亲德川外样可谓
坚若盘石。但家康也是不敢直接翻脸而是等稍等风头过了些才成立幕府获得征夷大将军
的地位。但成为将军後同年家康将千姬送入大坂城这意味着什麽？人质？为了成立幕府
一事让大坂方消气？家康有明的公告脱离豊臣家吗？
江户幕府成立至大坂豊臣灭亡本就是一段暧昧期，但秀赖有其独立性甚至有行使某种程
度的公家政权与影响力。而关白之位一直悬空也是秀吉生前所留下来的影响力造成的佐
证。
其实这种状态要举例的话可以说是豊臣集团被旗下子公司德川掏空但没倒闭，客户被带
走市占被抢光大部分旗下分公司及员工被挖走，虽手上还握有大量现金但股票已经不值
钱。不过德川公司也没脱离豊臣集团，但後来成立了新的德川幕府集团这种奇怪现象。
2F：推 aterui: 只代表这种法理上的东西一点用都没有,拳头大才是正义 04/28 05:54
3F：推 PAULDAVID: 原po有说啦 拳头大还得够用心才行 否则不需钟铭事件那 04/28 07:28
4F：→ PAULDAVID: 些别扭手段 直接车翻即可 04/28 07:28
拳头大是实力，但要显得正义还是得要有理。方广寺事件就是将「诅咒」了我强行上身
，理由再勉强也是个口实啊。
5F：推 lkk0752: 照传统制度，天皇之下国家是由公家(朝廷)跟武家(幕府)共 04/28 15:32
6F：→ lkk0752: 同管理的，一个是靠名义一个是靠实力，两者是并行的。但 04/28 15:32
7F：→ lkk0752: 在室町幕府灭亡後，织丰政权没有成立新幕府而是自己兼任 04/28 15:32
8F：→ lkk0752: 关白(公家之首)，等於两边都在自己控制下。 04/28 15:33
9F：→ lkk0752: 所以在关原之後(1603)，原为右大臣(文)的家康接受征夷大 04/28 15:40
10F：→ lkk0752: 将军(武)之位成立了江户幕府，接着(1605)让秀赖继任右大 04/28 15:40
11F：→ lkk0752: 臣，严格来说家康并没有背叛丰臣家仍旧跟秀赖一起「共治 04/28 15:40
12F：→ lkk0752: 天下」 04/28 15:40
13F：→ ivanhoe1737: 原来如此，对这段期间各方的立场更清楚了 04/28 19:38
14F：推 ILLwill: 如果丰臣家自愿跟五摄家一样,就管公家领域,实质政略不过 05/03 12:18
15F：→ ILLwill: 问,家康应该不需要讨灭丰臣,不过退出大坂放弃钜款这个动 05/03 12:19
16F：→ ILLwill: 作应该还是要做出来 05/03 12:20
17F：推 lkk0752: 或许当年秀吉就是如此考量的，自己过世以後日本再也没人 05/07 19:23
18F：→ lkk0752: 压得了家康，那麽让秀赖进入公家体制也是一个保全家名存 05/07 19:23
19F：→ lkk0752: 续的方法，就算日本给家康统治也无妨。但是以家康角度来 05/07 19:24
20F：→ lkk0752: 看是无论如何也不能给秀赖当上关白的，因为他就有了足以 05/07 19:24
21F：→ lkk0752: 跟征夷大将军抗衡的力量(地位)，下面就会开始有人攀附。 05/07 19:24
22F：→ lkk0752: 别忘了当年的源平合战就是起源於公家武家的斗争 05/07 19:24
只是个人感想啦、秀吉应该没有想过要豊臣家退下当小的，不然死前也不会哭
着拜托家康。秀吉在世时已经统整公武两方体系为一，如延续此体制下去难有
第二个太阳，除非秀赖不幸或被夭折不然家康永远只是个後见、代理人。
等秀赖成人就麻烦了，所以家康才会复辟幕府这遗物重演武家下克上。日本历
史上已有过两次成功的开幕前例，好先例不用吗ＸＤ
23F：推 wanters: 如果秀赖读过三国志 大概就不会把投降期待对方宽大处置 05/07 20:58
24F：→ wanters: 当成选项 05/07 20:59
最後城破前才求饶，都没筹码了才跪也太晚。既然是能跪的早点跪就没事了。
※ 编辑: Oswyn (1.169.192.239), 05/07/2019 21:34:30
25F：推 wanters: 我说的是曹爽VS司马懿那段 05/08 06:13