作者JustSad (職業路人)
看板WarringState
標題[閒聊] 歷史的迷霧有些不難辨證
時間Sun Dec 23 10:02:18 2018
除了爭議性較大,缺乏相關史料佐證,甚至當代就未解的歷史迷霧。
例如本能寺之變明智光秀真正的動機、是否有幕後黑手?
又或德川家康究竟有沒有在不同的歷史戰役中被殺由影武者取代XD
沒有新出土史料,信者恆信,不信者也拿不出任何推翻的有力證據。
但有些歷史的論述或迷霧,其實是可以重新檢驗比對,未必是通說的結果。
以前的輿論與資訊,也許掌握在少數當權者與權威的話語權。
未必是假,但觀點立場未必就夠客觀公正,縱使不偏頗,也可能存在盲點。
因為也算是一種同溫層。
現在的資訊與網路便捷,可以有更多不同面向的探討,或不同的資訊來源。
例如島左近後代釀酒。
雖不能完全排除島左近真的沒死,但如果沒戰死,不太可能完全不跟家屬聯繫。
得知石田三成不是切腹自殺,沒死應該也被氣死XD
武田信玄死前叮囑死後不能公開死訊三年。
為何是三年?
不是一年、五年?
我覺得這句話很可能就是畫蛇添足後世加上去的三年,為了突顯勝賴的錯誤。
想強調如果勝賴可以忍三年武田家或許不會滅亡,事實未必如此。
當時的織田、德川,三年前怕信玄,三年後會國力衰退或更怕武田軍?
還是三年前懼怕你信玄,會積極練兵準備抗衡甚至吃掉你?
織田家從信長接手之後,雖然歷經許多次驚險叛變,但一直到明智光秀叛變前都在成長。
有點像賽亞人,每一次化險為夷之後,都越發強盛茁壯,變成超級賽亞人。
信玄應該也知道,放眼望去除了他,沒有人能抗衡織田家。
換句話說。
信玄不想承認、交代的是:武田家未來可能臣服或從屬織田。
但如果不交待,家臣或兒子可能傻傻的看不清時勢,招致武田家滅亡。
只是他可能沒料到,三年後還是發生了最慘的情況。
突然想起無間道的對話。
三年?
又是三年?
如果真的有三年的時間限制,勝賴可能會跟陳永仁一樣的反應吧XD
柿崎景家被懷疑私通信長被殺的傳聞,應該是假的。
目前通說大概有,景家私通信長被殺、他兒子晴家私通信長被殺。
景家死於1575年,晴家生卒年不詳,孫子憲家支持上杉景勝而再興柿崎家。
我是有點懷疑晴家能叛變的基礎是什麼?
越相同盟時,上杉家派柿崎晴家到北條家當人質,一直到1575年才返回。
1,如果景家私通信長被殺,召回晴家第一件事應該是送他下去見老爸一家團圓。
城井一家被懷疑時,就沒有放過任何一個家屬,讓他們能一家團聚沒有遺漏。
景家被懷疑私通信長被殺,召回晴家繼任家督,他就不會替老爸報仇、覺得通敵死的好?
景家如果有私通信長的事實或可能,不論是否被殺,上杉不需要召回晴家但不動手。
信勝被信長懷疑謀反、義信謀反被殺,他們沒有誅九族,是因為九族很多都跟當家同族。
不能殺!
就算想殺,叔伯嬸婆也怕被劃到該死的那一區,會高喊血濃於水,向當家親情喊話求饒。
非我族類,只能大殺特殺!
2,景家1575年死,晴家1575被召回繼任家督,如果要串通織田信長……
他在北條當人質時就規劃未來如何返鄉謀反= =?
還是信長派去北條的探子看到晴家,也跟呂不韋看上嬴政名義上的老爸一樣眼睛一亮覺得奇貨可居?
雖然日本不必守喪三年,但長年在外當人質,返鄉歸國後,他能掌控多少?
很多還俗繼任家督的大名,有家臣支持都要一段時間才能掌控家中。
晴家返鄉後,應該也是需要先能有效掌控家中,才有資本與能力賣國求榮吧!
連派誰去接洽都可能會被出賣擺道,如何能安心賣國?
雖不能完全排除晴家私通信長的可能性,但也可能是另一筆畫蛇添足的結果。
憲家再興柿崎家。
什麼?再興?
想當然爾的認為再興一詞出現,以前謀反被殺的傳聞有八九成屬實。
但我覺得如果景家突然死、晴家長年在外當人質,柿崎家衰退或被掏空的可能性不小。
也是為何晴家的相關敘述很少的原因之一。
如果晴家是當主,沒有忠誠度的問題。
晴家之前到北條當人質,現在返鄉歸國,上杉未必信的過他而委以重任,其他家臣會反對。
選總統我們都會計較忠誠度了,總統指派重要關鍵職務給當人質返鄉的他,不會罵翻?
阻力一定不少,或雙方以大局為重,晴家只能安排無關緊要的職務與工作。
能搏板面,也只剩賣國或再興……
又如果晴家賣國,憲家沒被送下去陪老爸一家團聚,反而能御館之亂時選邊站,幾乎不可能。
憲家能選邊站有功入史料,當時本身就要具備一定的影響力或兵力。
簡單說。
我們都有支持的候選人,但不會有人寫JustSad支持柯文哲或反對柯文哲。
因為我完全不是一個能上檯面的咖。
柿崎景家、晴家,如果有謀反的嫌疑、被殺,憲家沒有選邊站的資本額,甚至沒命選。
就當晴家謀反被殺而上杉信佛沒有殺憲家,憲家也只是謀反者之後。
能有多少家臣族人繼續跟隨不說,是否支持上杉景勝也不足有號召力或影響力。
如果晴家返鄉努力奮鬥但苦無要職或出線機會,憲家這一代有機會表態甚至帶兵勤王。
影響力跟號召力比較有再興氣勢,所以用再興形容。
晴家到北條當人質,憲家支持上杉景勝不是北條的方,也想強調祖孫都忠於上杉吧!
爺爺是龍柱、爸爸代表上杉當人質、自己支持上杉景勝。
能代表上杉當人質的殊榮,應該沒有人會笨到想反骨毀,反而可能讓其他家臣嫉妒。
章孝嚴想改回姓蔣都還不被許多人接受,他還是嫡親血統。
柿崎晴家憑什麼代表上杉當人質?
換句話說,不就是等同也是上杉謙信義子的意思嗎!
晴家被懷疑私通,但對象應該不是信長,而是北條,其他家臣拿來黑晴家的藉口。
(如果有私通信長或北條,被殺,不會留兒子不殺演王子復仇記。)
而憲家再興柿崎家的敘述,讓他們覺得私通一說可能性更高,演變成私通信長被殺。
憲家支持景勝,一方面是柿崎家影響力與景勝代表的正當性。
另一方面,也是要破除晴家可能私通(北條)的傳聞,表示柿崎只效忠上杉。
當傳聞中最可能或最親北條的支持景勝,影響力遠超過其他人。
類比就是世間情跳出來喊誰上他就跳海,那個候選人一定上,因為大家想看他跳XD
可能柿崎家的加入景勝陣營,才是西瓜效應的最後一根稻草。
武田家的影武者是信廉,島津家的影武者是長壽院,德川家呢= =?
長年累月扮演家康大人,沒有功勞也有苦勞,論功行賞應該也能表彰吧?
看到一個又一個、一次又一次,家康很可能真的有被暗殺或戰死沙場。
但沒有人有信長、秀吉的情報能力,無法辨明真偽,而且也沒人能挑戰時勢。
當時家康有沒有死,影響不了大局,所以也沒研究的必要。
有時候,某些人為何加入哪個陣營,未必真的是深謀遠慮或向哪邊下注。
常常只是聯姻裙帶關係的必然性。
當初聯姻其中一個目的,本來就是保障本家不被消滅,選邊站時自然要拉攏親家。
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第二次人生攻擊係三小?
毀了別人今生與來生嗎?
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1F:推 ssarc: 無論是翻案還是你覺得,都是需要佐證的,不然就是文學小說 12/23 10:41
2F:→ wcc960: 同樓上,前兩段若無史料這個大前提也是空口說白話 12/23 11:52
3F:推 NightSoul: 如果景家跟晴家,本身的政治立場就不同呢。景家親織田 12/23 12:00
4F:→ NightSoul: 晴家反織田,這樣就算景家被懷疑內通砍掉,也不一定會 12/23 12:00
5F:→ NightSoul: 砍晴家,反而更可能支持他成為家督 12/23 12:01
6F:→ Yijhen0525: 以當年的情形來說瞞三年不容易,戰國就有情報收集了 12/23 14:22
7F:→ Yijhen0525: 從動向要判斷發生什麼事不難,只是猜的準不準 12/23 14:23
8F:→ Yijhen0525: 隱瞞死訊頂多幾個月而已,之後人家就能猜出什麼事 12/23 14:25
9F:推 eli5816459: 武田家確實有涉及隱瞞死訊的相關文書 12/23 17:59
10F:→ eli5816459: 信玄的法事也確實延到天正四年才辦 12/23 18:00
11F:→ eli5816459: 所以武田家隱瞞信玄死訊三年一事的確存在 12/23 18:01
12F:推 eli5816459: 長壽院並非固定擔任影武者 而是撤退時為保護主君而擔 12/23 18:04
13F:→ eli5816459: 任的身代 12/23 18:04
14F:推 eli5816459: 德川實記中也有鈴木久三郎作為身代在三方原陣亡的記述 12/23 18:08
15F:→ eli5816459: 在歷史上,影武者這編制也一直沒被證明存在 12/23 18:09
16F:推 Aotearoa: 信玄四月十二日去世,謙信在五月初就確定信玄的死訊了 12/23 18:15
17F:→ Aotearoa: 這樣的話,隱瞞三年還有意義嗎? 12/23 18:15
18F:推 eli5816459: 武田家不知道上杉跟織田知道....... 12/23 18:19
19F:→ Aotearoa: 應該說武田家的爆密功夫太爛嗎? 12/23 18:22
20F:→ Aotearoa: 保密 12/23 18:23
21F:推 Yijhen0525: 我很好奇戰國當年的情報網是如何運作的 12/23 19:07
22F:→ Yijhen0525: 而且每一家應該或多或少都有自己養的人來收集各方消息 12/23 19:08
23F:→ Yijhen0525: 不過情報這個東西為了保密,找到的通常只有斷簡殘篇 12/23 19:08
24F:→ zeuklie: 腦補太多 12/24 11:59
25F:推 lkk0752: 情報這東西除了直接刺探的以外,絕大部份還是需要靠其他 12/24 12:46
26F:→ lkk0752: 零碎的情報來佐證與拼湊。例如透過商人與物價的波動來推 12/24 12:46
27F:→ lkk0752: 測是否有人在收集軍備準備出征,或是從軍隊的調度來預估 12/24 12:46
28F:→ lkk0752: 對方家中的變化。在宮下的戰國漫畫中,信長是用調查信玄 12/24 12:46
29F:→ lkk0752: 醫師團下落還有籠絡當地神社宮司(負責發佈對新家主的誓約 12/24 12:46
30F:→ lkk0752: 狀)這兩條線索,來推測出信玄已死的可能 12/24 12:46
31F:→ intelken: 濃濃的ch味 12/24 14:40
32F:推 eli5816459: 宮下英樹喔!別太當真啦! 12/24 19:30
33F:推 Oswyn: 宮下的作品太多想像、也有不少錯誤與時空錯置XD 12/24 22:28
34F:→ jimmyyang: 最後一段 很認同阿 12/25 06:30
35F:推 bluewild: 其實很多推論都很棒,最困難的是已經變成通說的那些, 12/25 09:43
36F:→ bluewild: 很多也都是當時作者異想天開~有時候難以分辨@@,固然 12/25 09:43
37F:→ bluewild: 有趣~但也是困擾 12/25 09:43
38F:→ jimmyyang: 我們大家都喜歡各自詮釋歷史嗎 這是歷史迷的自由 12/25 11:28
39F:→ JustSad: 我只是覺得大膽懷疑的假設當然需要更多證據證明。 12/25 13:21
40F:→ JustSad: 甲陽當事人寫的都能那麼多謬誤,其他資料未必就真。 12/25 13:22
41F:→ JustSad: 有些事情是可以求證查證,但很多是死無對證。 12/25 13:23
42F:→ JustSad: 又例如我雖然相信飛碟、光秀黑幕、影武者。 12/25 13:24
43F:→ JustSad: 但很多飛碟傳聞、光秀黑幕、影武者說詞其實很瞎。 12/25 13:24
44F:→ JustSad: 有點像美國著名案例,一個女子被強暴。 12/25 13:25
45F:→ JustSad: 對方律師:妳有抵抗表達不願意嗎? 12/25 13:26
46F:→ JustSad: 女子:有。 律師:妳怎麼抵抗?有抓他頭髮嗎? 12/25 13:27
47F:→ JustSad: 女子:有,我有拼命抓他頭髮抵抗。 12/25 13:27
48F:→ JustSad: 真的有強暴,但獲判無罪,因為強暴犯是光頭。 12/25 13:28
49F:→ JustSad: 有些假設或說詞雖然很瞎,但未必不是事實XD 12/25 13:29
50F:→ JustSad: 感謝eli大的資料提供。 12/25 13:33
51F:推 bluewild: 有一次我就列了通說裡應是虛構的幾則橋段~被噓到趕快刪 12/25 14:40
52F:→ bluewild: 文XD,通說影響真的很大,我們明知可能有些是假的~但卻 12/25 14:40
53F:→ bluewild: 很難從心底抹去@@,畢竟大家都愛那些故事^^ 12/25 14:40
54F:→ bluewild: 當然~也可能是我寫得不好XD 12/25 14:40
55F:→ bluewild: 我都抱著學習的態度來本版~這邊神人實在太多捏~^^ 12/25 14:41
56F:→ JustSad: 可能跟以前洗水果泡鹽水以為洗淨農藥,結果是更殘留。 12/25 15:51
57F:推 bluewild: XD 12/25 16:23
58F:→ bluewild: 我對這裡永遠是超愛的~這裡討論的風氣很好XD 12/25 16:24
59F:→ joaoio: 推一樓跟E大 我認為這篇也是腦補太多了 12/26 09:58
60F:→ joaoio: 不過歷史解讀就是這樣吧? 12/26 09:59
61F:→ joaoio: 會自行帶入不同的觀點 才能去做解釋 12/26 09:59
62F:推 diamondX: 這篇大鍋炒,不知道在寫什麼.. 12/26 17:06