作者JustSad (职业路人)
看板WarringState
标题[闲聊] 历史的迷雾有些不难辨证
时间Sun Dec 23 10:02:18 2018
除了争议性较大,缺乏相关史料佐证,甚至当代就未解的历史迷雾。
例如本能寺之变明智光秀真正的动机、是否有幕後黑手?
又或德川家康究竟有没有在不同的历史战役中被杀由影武者取代XD
没有新出土史料,信者恒信,不信者也拿不出任何推翻的有力证据。
但有些历史的论述或迷雾,其实是可以重新检验比对,未必是通说的结果。
以前的舆论与资讯,也许掌握在少数当权者与权威的话语权。
未必是假,但观点立场未必就够客观公正,纵使不偏颇,也可能存在盲点。
因为也算是一种同温层。
现在的资讯与网路便捷,可以有更多不同面向的探讨,或不同的资讯来源。
例如岛左近後代酿酒。
虽不能完全排除岛左近真的没死,但如果没战死,不太可能完全不跟家属联系。
得知石田三成不是切腹自杀,没死应该也被气死XD
武田信玄死前叮嘱死後不能公开死讯三年。
为何是三年?
不是一年、五年?
我觉得这句话很可能就是画蛇添足後世加上去的三年,为了突显胜赖的错误。
想强调如果胜赖可以忍三年武田家或许不会灭亡,事实未必如此。
当时的织田、德川,三年前怕信玄,三年後会国力衰退或更怕武田军?
还是三年前惧怕你信玄,会积极练兵准备抗衡甚至吃掉你?
织田家从信长接手之後,虽然历经许多次惊险叛变,但一直到明智光秀叛变前都在成长。
有点像赛亚人,每一次化险为夷之後,都越发强盛茁壮,变成超级赛亚人。
信玄应该也知道,放眼望去除了他,没有人能抗衡织田家。
换句话说。
信玄不想承认、交代的是:武田家未来可能臣服或从属织田。
但如果不交待,家臣或儿子可能傻傻的看不清时势,招致武田家灭亡。
只是他可能没料到,三年後还是发生了最惨的情况。
突然想起无间道的对话。
三年?
又是三年?
如果真的有三年的时间限制,胜赖可能会跟陈永仁一样的反应吧XD
柿崎景家被怀疑私通信长被杀的传闻,应该是假的。
目前通说大概有,景家私通信长被杀、他儿子晴家私通信长被杀。
景家死於1575年,晴家生卒年不详,孙子宪家支持上杉景胜而再兴柿崎家。
我是有点怀疑晴家能叛变的基础是什麽?
越相同盟时,上杉家派柿崎晴家到北条家当人质,一直到1575年才返回。
1,如果景家私通信长被杀,召回晴家第一件事应该是送他下去见老爸一家团圆。
城井一家被怀疑时,就没有放过任何一个家属,让他们能一家团聚没有遗漏。
景家被怀疑私通信长被杀,召回晴家继任家督,他就不会替老爸报仇、觉得通敌死的好?
景家如果有私通信长的事实或可能,不论是否被杀,上杉不需要召回晴家但不动手。
信胜被信长怀疑谋反、义信谋反被杀,他们没有诛九族,是因为九族很多都跟当家同族。
不能杀!
就算想杀,叔伯婶婆也怕被划到该死的那一区,会高喊血浓於水,向当家亲情喊话求饶。
非我族类,只能大杀特杀!
2,景家1575年死,晴家1575被召回继任家督,如果要串通织田信长……
他在北条当人质时就规划未来如何返乡谋反= =?
还是信长派去北条的探子看到晴家,也跟吕不韦看上嬴政名义上的老爸一样眼睛一亮觉得奇货可居?
虽然日本不必守丧三年,但长年在外当人质,返乡归国後,他能掌控多少?
很多还俗继任家督的大名,有家臣支持都要一段时间才能掌控家中。
晴家返乡後,应该也是需要先能有效掌控家中,才有资本与能力卖国求荣吧!
连派谁去接洽都可能会被出卖摆道,如何能安心卖国?
虽不能完全排除晴家私通信长的可能性,但也可能是另一笔画蛇添足的结果。
宪家再兴柿崎家。
什麽?再兴?
想当然尔的认为再兴一词出现,以前谋反被杀的传闻有八九成属实。
但我觉得如果景家突然死、晴家长年在外当人质,柿崎家衰退或被掏空的可能性不小。
也是为何晴家的相关叙述很少的原因之一。
如果晴家是当主,没有忠诚度的问题。
晴家之前到北条当人质,现在返乡归国,上杉未必信的过他而委以重任,其他家臣会反对。
选总统我们都会计较忠诚度了,总统指派重要关键职务给当人质返乡的他,不会骂翻?
阻力一定不少,或双方以大局为重,晴家只能安排无关紧要的职务与工作。
能搏板面,也只剩卖国或再兴……
又如果晴家卖国,宪家没被送下去陪老爸一家团聚,反而能御馆之乱时选边站,几乎不可能。
宪家能选边站有功入史料,当时本身就要具备一定的影响力或兵力。
简单说。
我们都有支持的候选人,但不会有人写JustSad支持柯文哲或反对柯文哲。
因为我完全不是一个能上台面的咖。
柿崎景家、晴家,如果有谋反的嫌疑、被杀,宪家没有选边站的资本额,甚至没命选。
就当晴家谋反被杀而上杉信佛没有杀宪家,宪家也只是谋反者之後。
能有多少家臣族人继续跟随不说,是否支持上杉景胜也不足有号召力或影响力。
如果晴家返乡努力奋斗但苦无要职或出线机会,宪家这一代有机会表态甚至带兵勤王。
影响力跟号召力比较有再兴气势,所以用再兴形容。
晴家到北条当人质,宪家支持上杉景胜不是北条的方,也想强调祖孙都忠於上杉吧!
爷爷是龙柱、爸爸代表上杉当人质、自己支持上杉景胜。
能代表上杉当人质的殊荣,应该没有人会笨到想反骨毁,反而可能让其他家臣嫉妒。
章孝严想改回姓蒋都还不被许多人接受,他还是嫡亲血统。
柿崎晴家凭什麽代表上杉当人质?
换句话说,不就是等同也是上杉谦信义子的意思吗!
晴家被怀疑私通,但对象应该不是信长,而是北条,其他家臣拿来黑晴家的藉口。
(如果有私通信长或北条,被杀,不会留儿子不杀演王子复仇记。)
而宪家再兴柿崎家的叙述,让他们觉得私通一说可能性更高,演变成私通信长被杀。
宪家支持景胜,一方面是柿崎家影响力与景胜代表的正当性。
另一方面,也是要破除晴家可能私通(北条)的传闻,表示柿崎只效忠上杉。
当传闻中最可能或最亲北条的支持景胜,影响力远超过其他人。
类比就是世间情跳出来喊谁上他就跳海,那个候选人一定上,因为大家想看他跳XD
可能柿崎家的加入景胜阵营,才是西瓜效应的最後一根稻草。
武田家的影武者是信廉,岛津家的影武者是长寿院,德川家呢= =?
长年累月扮演家康大人,没有功劳也有苦劳,论功行赏应该也能表彰吧?
看到一个又一个、一次又一次,家康很可能真的有被暗杀或战死沙场。
但没有人有信长、秀吉的情报能力,无法辨明真伪,而且也没人能挑战时势。
当时家康有没有死,影响不了大局,所以也没研究的必要。
有时候,某些人为何加入哪个阵营,未必真的是深谋远虑或向哪边下注。
常常只是联姻裙带关系的必然性。
当初联姻其中一个目的,本来就是保障本家不被消灭,选边站时自然要拉拢亲家。
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第二次人生攻击系三小?
毁了别人今生与来生吗?
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1F:推 ssarc: 无论是翻案还是你觉得,都是需要佐证的,不然就是文学小说 12/23 10:41
2F:→ wcc960: 同楼上,前两段若无史料这个大前提也是空口说白话 12/23 11:52
3F:推 NightSoul: 如果景家跟晴家,本身的政治立场就不同呢。景家亲织田 12/23 12:00
4F:→ NightSoul: 晴家反织田,这样就算景家被怀疑内通砍掉,也不一定会 12/23 12:00
5F:→ NightSoul: 砍晴家,反而更可能支持他成为家督 12/23 12:01
6F:→ Yijhen0525: 以当年的情形来说瞒三年不容易,战国就有情报收集了 12/23 14:22
7F:→ Yijhen0525: 从动向要判断发生什麽事不难,只是猜的准不准 12/23 14:23
8F:→ Yijhen0525: 隐瞒死讯顶多几个月而已,之後人家就能猜出什麽事 12/23 14:25
9F:推 eli5816459: 武田家确实有涉及隐瞒死讯的相关文书 12/23 17:59
10F:→ eli5816459: 信玄的法事也确实延到天正四年才办 12/23 18:00
11F:→ eli5816459: 所以武田家隐瞒信玄死讯三年一事的确存在 12/23 18:01
12F:推 eli5816459: 长寿院并非固定担任影武者 而是撤退时为保护主君而担 12/23 18:04
13F:→ eli5816459: 任的身代 12/23 18:04
14F:推 eli5816459: 德川实记中也有铃木久三郎作为身代在三方原阵亡的记述 12/23 18:08
15F:→ eli5816459: 在历史上,影武者这编制也一直没被证明存在 12/23 18:09
16F:推 Aotearoa: 信玄四月十二日去世,谦信在五月初就确定信玄的死讯了 12/23 18:15
17F:→ Aotearoa: 这样的话,隐瞒三年还有意义吗? 12/23 18:15
18F:推 eli5816459: 武田家不知道上杉跟织田知道....... 12/23 18:19
19F:→ Aotearoa: 应该说武田家的爆密功夫太烂吗? 12/23 18:22
20F:→ Aotearoa: 保密 12/23 18:23
21F:推 Yijhen0525: 我很好奇战国当年的情报网是如何运作的 12/23 19:07
22F:→ Yijhen0525: 而且每一家应该或多或少都有自己养的人来收集各方消息 12/23 19:08
23F:→ Yijhen0525: 不过情报这个东西为了保密,找到的通常只有断简残篇 12/23 19:08
24F:→ zeuklie: 脑补太多 12/24 11:59
25F:推 lkk0752: 情报这东西除了直接刺探的以外,绝大部份还是需要靠其他 12/24 12:46
26F:→ lkk0752: 零碎的情报来佐证与拼凑。例如透过商人与物价的波动来推 12/24 12:46
27F:→ lkk0752: 测是否有人在收集军备准备出征,或是从军队的调度来预估 12/24 12:46
28F:→ lkk0752: 对方家中的变化。在宫下的战国漫画中,信长是用调查信玄 12/24 12:46
29F:→ lkk0752: 医师团下落还有笼络当地神社宫司(负责发布对新家主的誓约 12/24 12:46
30F:→ lkk0752: 状)这两条线索,来推测出信玄已死的可能 12/24 12:46
31F:→ intelken: 浓浓的ch味 12/24 14:40
32F:推 eli5816459: 宫下英树喔!别太当真啦! 12/24 19:30
33F:推 Oswyn: 宫下的作品太多想像、也有不少错误与时空错置XD 12/24 22:28
34F:→ jimmyyang: 最後一段 很认同阿 12/25 06:30
35F:推 bluewild: 其实很多推论都很棒,最困难的是已经变成通说的那些, 12/25 09:43
36F:→ bluewild: 很多也都是当时作者异想天开~有时候难以分辨@@,固然 12/25 09:43
37F:→ bluewild: 有趣~但也是困扰 12/25 09:43
38F:→ jimmyyang: 我们大家都喜欢各自诠释历史吗 这是历史迷的自由 12/25 11:28
39F:→ JustSad: 我只是觉得大胆怀疑的假设当然需要更多证据证明。 12/25 13:21
40F:→ JustSad: 甲阳当事人写的都能那麽多谬误,其他资料未必就真。 12/25 13:22
41F:→ JustSad: 有些事情是可以求证查证,但很多是死无对证。 12/25 13:23
42F:→ JustSad: 又例如我虽然相信飞碟、光秀黑幕、影武者。 12/25 13:24
43F:→ JustSad: 但很多飞碟传闻、光秀黑幕、影武者说词其实很瞎。 12/25 13:24
44F:→ JustSad: 有点像美国着名案例,一个女子被强暴。 12/25 13:25
45F:→ JustSad: 对方律师:你有抵抗表达不愿意吗? 12/25 13:26
46F:→ JustSad: 女子:有。 律师:你怎麽抵抗?有抓他头发吗? 12/25 13:27
47F:→ JustSad: 女子:有,我有拼命抓他头发抵抗。 12/25 13:27
48F:→ JustSad: 真的有强暴,但获判无罪,因为强暴犯是光头。 12/25 13:28
49F:→ JustSad: 有些假设或说词虽然很瞎,但未必不是事实XD 12/25 13:29
50F:→ JustSad: 感谢eli大的资料提供。 12/25 13:33
51F:推 bluewild: 有一次我就列了通说里应是虚构的几则桥段~被嘘到赶快删 12/25 14:40
52F:→ bluewild: 文XD,通说影响真的很大,我们明知可能有些是假的~但却 12/25 14:40
53F:→ bluewild: 很难从心底抹去@@,毕竟大家都爱那些故事^^ 12/25 14:40
54F:→ bluewild: 当然~也可能是我写得不好XD 12/25 14:40
55F:→ bluewild: 我都抱着学习的态度来本版~这边神人实在太多捏~^^ 12/25 14:41
56F:→ JustSad: 可能跟以前洗水果泡盐水以为洗净农药,结果是更残留。 12/25 15:51
57F:推 bluewild: XD 12/25 16:23
58F:→ bluewild: 我对这里永远是超爱的~这里讨论的风气很好XD 12/25 16:24
59F:→ joaoio: 推一楼跟E大 我认为这篇也是脑补太多了 12/26 09:58
60F:→ joaoio: 不过历史解读就是这样吧? 12/26 09:59
61F:→ joaoio: 会自行带入不同的观点 才能去做解释 12/26 09:59
62F:推 diamondX: 这篇大锅炒,不知道在写什麽.. 12/26 17:06