作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 加藤廣的桶狹間會戰情節
時間Fri Oct 12 13:32:11 2018
: → Oswyn: 水野家應該是站織田方幫圍鳴海城，桶狹間事發時動態不明 10/11 22:26
: 推 eli5816459: 沒有水野信元明確倒戈去今川的證據 10/11 22:31
: → JustSad: 只是推斷，水野家被懷疑通敵被殺的至少三個。 10/11 23:47
這是把很久以後被疑通敵砍掉的也關連到桶狹間了嗎ＸＤ
: → JustSad: 而今川進軍時不論真降假投誠，如果是織田方沒道理不打。 10/11 23:48
: → JustSad: 其次是岡部元信敗退時還特地殺進刈谷城的舉動…… 10/11 23:50
: → JustSad: 逃命都來不及了，除非有什麼國仇家恨非此時此刻不可。 10/11 23:51
: → JustSad: 回到上一個選單，如果是戰略目標，怎會進軍時不打？ 10/11 23:52
: → JustSad: 反而是敗退時才打，有違軍事常理與戰略。 10/11 23:53
: → JustSad: 可能詐降、背刺、反骨、出賣情資，才會此時此刻動手。 10/11 23:54
: → JustSad: 就算是怕他們投向織田方，也沒必要殺這100人。 10/11 23:55
: → JustSad: 潰敗+家康獨立，打下這城一樣是拱手送給對方，何必？ 10/11 23:56
: → JustSad: 岡部元信：其實是我出兵就一定要見血百人斬！ 10/11 23:58
先不說水野本來就是站在織田方的，元康獨立也不是現在有人能預知的吧
: 推 eli5816459: 岡部元信在撤退時鞏固戰線也不奇怪 10/12 07:09
: → Oswyn: 原PO最好查查古地形，就知道為什麼今川進軍時沒有路過水野 10/12 12:06
水野家與信長間算是交往有點長交情有點深的關係。村木砦之戰時信長為了幫水野家還
特地向斎藤道三借了一千兵，自己也親身上場作戰。
尾三交界加知多半島北部一帶
https://imgur.com/W3aOBNt
放大
https://imgur.com/EuRRq6k
斜線、橫線什麼的都是表示人工地形可以先不看，顏色表地形、地質與高低。
紫色在過去是幾乎都是海；淺水藍是海岸平野跟三角州在過去也大都是水不是陸地。
淺草綠是海岸平野跟氾濫平野、離海近的在過去多半也都是水不是陸地。
看下面的圖就比較簡明～
進軍ルート（想定）
https://www.city.toyoake.lg.jp/secure/1965/okehazama_ruto.jpg
桶狭間古戦場伝説地＠愛知県豊明市
https://www.city.toyoake.lg.jp/2001.htm
不過圖中有點問題，重原城相傳應該在１５５４年就被今川＆松平給打下來。
牛田城與来迎寺城相傳是在１５６０年今川上洛之際落城沒錯。
今川為什麼進軍路線是往沓掛城再轉西，因為當年的知多灣海水很滿。大軍沿著當時的
古東海道也就是鎌倉街道，想要不坐船涉水的路線大致就是這樣。
往南繞一圈先去問候水野？可大高、鳴海城等還斷著糧等人餵，緊急的作戰目標必然會
優先。此戰最主要的目標本來就是作為鳴海、大高等城的後詰。
而為什麼岡部元信歸国的路上會繞一圈（看地圖就知很不順路）攻打刈谷城，目前有的
說法主要是復仇說，是為了祭悼義元所以才繞去打個能打的到的敵方目標祭旗。
刈谷也不是今川當下的什麼戰略目標，因為岡部元信打完燒完人就走了也沒打算守城。
水野也很快就在今川勢離開後收複刈谷城。所以很明顯是報復、洩忿行為。
是覺得多少還是要搞清楚一下討論標的當時的實際地形、情勢與人物關係比較好，不然
會誤導他人。
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
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1F：推 bluewild: 大大圖文並茂～我以前玩信長野望水野都是順便收掉的XD 10/12 13:55
2F：→ bluewild: 沒想到離有點遠～ 10/12 13:56
3F：推 TheoEpstein: 這幾年比較方便了，有地形甚至直接去當地的都不少XD 10/12 16:21
4F：→ JustSad: 我知道地理相關位置（就算不知道玩創造也有各城） 10/12 20:57
5F：→ JustSad: 1，如果水野當時屬於織田方，為何今川揮軍時不打？ 10/12 21:00
6F：→ JustSad: 沒必要先打是一回事，但有敵營在附近不打= =？ 10/12 21:00
7F：→ JustSad: 2，如果水野當時屬於織田方，就當今川覺得不必分兵打。 10/12 21:01
8F：→ JustSad: 岡部撤退時為何故意繞去打？出發時小看他，回程時重視他 10/12 21:02
9F：→ JustSad: ？ 10/12 21:02
10F：→ JustSad: 3，如果水野當時屬於織田方，不打，會不會背刺？ 10/12 21:03
11F：→ JustSad: 偷襲、偵蒐、透露情資、斷我軍補給後路，都能打擊我方。 10/12 21:04
12F：→ JustSad: 只有投誠、歸降、或表明中立，才可能豁免吧？ 10/12 21:05
13F：→ JustSad: 若是中立，被中出潰敗後還打中立勢力出氣？ 10/12 21:06
但如知古地形，應不致會產生今川會要先打水野的情況。路線差很大，刈谷城
沒擋到今川進軍路線，有擋到的小城也是有被掃掉。
上文中已說明，此役主要是為了救援。就算要打水野也是救完之後的事。岡部
歸國會打刈谷城，上文也有提到。就事實也可發現岡部也沒腦充打知多灣西岸
水野根據地的緒川城，而是選擇了位處東岸在三河国內的刈谷城。輕鬆打燒安
全示威或許也是因為義元陣亡，為了回國後自己的立場而為之。
水野只是兩大勢力間的国人，畢竟不是領頭自己衝的機會本來就不大。且以三
河側來說，重原城幾年前就被今川方打下。並不是水野想出頭就有地方可以輕
易能影響到今川的補給。換句話來說水野沒單打的能力，實力差太多。
14F：→ borriss: 看跟海流有沒有關係(X) 搭船比較快跟省力氣的話或許有差 10/12 21:10
數萬大軍也不是海流的問題，船夠不夠跟搭船花的時間還不如繞路。且知多灣
內應該也只有漲退潮而沒有什麼奇怪的海流ＸＤ
15F：推 bluewild: 打河東的城感覺安全的多，就肆虐一番的感覺 10/12 21:37
16F：→ borriss: 打個幾艘船運東西之類(X 10/12 22:33
如果對水野叛織田說有興趣的話可以參考下面這篇的第五頁起
http://www.sengokushi.com/sengokushi/?p=62
但就只是對於原本幫圍大高城的水野（但大高城原屬水野家）。在桶狹間本戰
時的【空白】所提出來的假設。
猜測水野被今川大軍嚇到背叛織田，但又在義元送頭後立刻反正回織回方。將
軍的母舅家是沒節操的搖擺人很不光彩所以被空白了的這種沒有佐證的假說。
17F：推 eli5816459: 岡部元信在撤退時襲擊水野家城池，其實和信元是否曾 10/13 00:14
18F：→ eli5816459: 倒戈今川沒法畫上等號 10/13 00:14
19F：推 eli5816459: 而且相較於攻打不礙路的水野家，今川還有必須救援的 10/13 00:17
20F：→ eli5816459: 鳴海城跟大高城 10/13 00:18
桶狹間的重點是織田與今川兩方的境目之爭，搶據點擦出的大火花。關鍵還是
信長圍死了先前叛至今川的鳴海一帶的城池逼得今川前來搶救送糧。
忽略這點後面就討論不下去了。說白點就算此番今川義元是要上洛，也是要先
救鳴海跟大高城先。而水野之輩要怎麼料理當然也是要等正事辦完想怎麼煮都
可以，可惜不幸走一半鍋子就打翻了ＸＤ
21F：→ JustSad: 你可能有點誤解我的意思+套用你邏輯。 10/13 01:04
22F：→ JustSad: 如果先救火可以忽視，逃火災時突然覺得順手= =？ 10/13 01:05
23F：→ JustSad: 雖是救火，氣勢如虹，分兵或繞過去滅城示威也可以啊！ 10/13 01:05
24F：→ JustSad: 順勢告訴周圍與敵人我軍的強勢不是很好嗎？ 10/13 01:06
25F：→ JustSad: 其次，議員不論是什麼鬼理由，能在桶狹間紮營逗留…… 10/13 01:08
26F：→ JustSad: 或是通說的上洛示威，都表現軍威>趕時間救火。 10/13 01:10
27F：→ JustSad: 受降、軍議、宴會，有時間紮營逗留不是繼續衝。 10/13 01:11
28F：→ JustSad: 我不知道水野家此時動態立場，但絕對不會是織田方。 10/13 01:13
29F：→ JustSad: 可能未表態、投誠、約定背叛、中立偏今川、搖擺偏今川。 10/13 01:15
30F：→ JustSad: 如果是織田方，即使要救，圍魏救趙也是一個方案。 10/13 01:16
31F：→ JustSad: 你打我鳴海，我滅你刈谷，而且你不分兵救其他人會動搖。 10/13 01:17
有一點需要強調，岡部元信並不是【逃】。岡部元信在桶狹間後仍固守鳴海城
擊退信長派來的兵力，接下來有兩種說法。
一是岡部元信要求以義元的首及交換開城，信長感其義同意並慎重交付，岡部
將首及立於陣先悠悠而回。
另一個是信長公記所述信長在驗完首及後派人送回駿河。下一段記述信長對固
守嗚海城的岡部以命助的條件要求降參（開城），所以鳴海城與大高周邊等今
川方共計六城同時開城退回國。
這兩種說法不論哪一種都不是被人追殺慌忙逃難的情勢。在人身得到保證的狀
況退回今川勢力範圍後，多少為了補償自己棄城未死守的劣跡。繞個路踹下織
田方勢力以減輕回國後不會被責罪來個功過相抵。
如一開始就想成岡部是慌亂逃難跑都來不及了，卻又有閒情逸緻轉彎攻打刈谷
的話。那跟事實偏離太大，後面的述論是很難成立的。
另外，如上述提及救火。雖是救火也可繞去示威也可以？要是示威完發現人燒
死了那不止是貽笑大方，還要丟工作吃官司。且如同你所說【示威也可以】那
也就是說不去示威也是可以的啊。
刈谷一沒檔路，二也沒重要到能拿來圍魏救趙。實看不出救火前需要踩平的必
要性。且拿出圍魏救趙，先不論刈谷夠不夠格當魏。想說的是很明顯信長就算
想要救手也是伸不到刈谷的啊，這方案怎麼可能成XD
不過這討論看起來已經沒有條理，已重點不明跟鬼打牆一樣就到此為止了吧。
32F：推 RollUp: 義元死的瞬間，今川各軍勢軍力仍遠大於信長，撤退乃為己之 10/13 01:58
33F：→ RollUp: 私，何言逃命？ 10/13 01:58
34F：推 a000000000: 水野家搖擺狗的地位是不可動搖der 10/13 02:23
35F：推 a000000000: 老婆可以送給松平清康 N年後綁惹松平竹千代送織田 10/13 02:26
36F：推 a000000000: 等等我好像記錯惹 10/13 02:38
37F：→ a000000000: 綁家康的是戶田氏QQ 10/13 02:39
38F：推 bluewild: 大家都超專業@@ 10/13 05:05
39F：推 bluewild: 下次我會仔細玩一下水野～。驚！才城1武將1要怎麼玩@@ 10/13 09:47
40F：推 JustSad: 用手機app推文，沒有點開放大圖，難怪你覺得鬼打牆。 10/13 10:57
41F：→ JustSad: 簡單說，總大將都死了，不逃也一定要退，越快越好。 10/13 10:59
42F：→ JustSad: 前面都當我鬼打牆好了，你提到兩種說法也能反證矛盾。 10/13 11:04
43F：→ JustSad: 1，岡部用換議員的頭當條件開城，從容離開。 10/13 11:05
44F：→ JustSad: 2，與信長交換條件開城離開。 10/13 11:06
45F：→ JustSad: 不論1或2，他跟信長是有協議或雙方同意（停戰）。 10/13 11:06
46F：→ JustSad: 前面剛跟你握完手，轉頭就去阿魯巴死你的小弟，合情合理 10/13 11:07
47F：→ JustSad: ？ 10/13 11:07
48F：→ JustSad: 復仇或洩恨的可能性是共識，只剩原因與可能性。 10/13 11:09
49F：推 eli5816459: 水野信元當時不算信長的小弟，偏向盟友喔！ 10/13 12:19
50F：推 eli5816459: 而且今川跟織田也不算停戰 10/13 12:20
其它人大多是馬上逃或退沒錯，但就像上面回文中所說岡部在桶狹間事發後的
反應就是死守嗚海城啊。
而且沒錯，這種所謂的開城。一般只是以獻城的條件換取保障城內的人平安退
出或退回已方。並不必帶議和或所謂的真正雙方停戰，只是種有條件限定的協
商。岡部平安退回今川勢力範圍時合約就完成了，也沒綁什麼一年內不許改嫁
的。他想幹什麼就幹什麼跟遊戲不一樣，並沒有什麼合不合情理的。
※ 編輯: Oswyn (1.169.204.79), 10/13/2018 14:40:57
51F：推 RollUp: 非停戰單純條件交易讓城的例子,多發生在守將是城代的場合 10/13 21:25
52F：→ sdiaa: 城是別人的 命是自己的~ 10/14 11:40
53F：推 AStigma: 好文推 10/15 14:17
54F：推 joaoio: 推這篇 10/17 07:03
55F：推 Jormungandr: 推 有地圖清楚多了 10/24 11:10