作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 加藤广的桶狭间会战情节
时间Fri Oct 12 13:32:11 2018
: → Oswyn: 水野家应该是站织田方帮围鸣海城，桶狭间事发时动态不明 10/11 22:26
: 推 eli5816459: 没有水野信元明确倒戈去今川的证据 10/11 22:31
: → JustSad: 只是推断，水野家被怀疑通敌被杀的至少三个。 10/11 23:47
这是把很久以後被疑通敌砍掉的也关连到桶狭间了吗ＸＤ
: → JustSad: 而今川进军时不论真降假投诚，如果是织田方没道理不打。 10/11 23:48
: → JustSad: 其次是冈部元信败退时还特地杀进刈谷城的举动…… 10/11 23:50
: → JustSad: 逃命都来不及了，除非有什麽国仇家恨非此时此刻不可。 10/11 23:51
: → JustSad: 回到上一个选单，如果是战略目标，怎会进军时不打？ 10/11 23:52
: → JustSad: 反而是败退时才打，有违军事常理与战略。 10/11 23:53
: → JustSad: 可能诈降、背刺、反骨、出卖情资，才会此时此刻动手。 10/11 23:54
: → JustSad: 就算是怕他们投向织田方，也没必要杀这100人。 10/11 23:55
: → JustSad: 溃败+家康独立，打下这城一样是拱手送给对方，何必？ 10/11 23:56
: → JustSad: 冈部元信：其实是我出兵就一定要见血百人斩！ 10/11 23:58
先不说水野本来就是站在织田方的，元康独立也不是现在有人能预知的吧
: 推 eli5816459: 冈部元信在撤退时巩固战线也不奇怪 10/12 07:09
: → Oswyn: 原PO最好查查古地形，就知道为什麽今川进军时没有路过水野 10/12 12:06
水野家与信长间算是交往有点长交情有点深的关系。村木砦之战时信长为了帮水野家还
特地向斎藤道三借了一千兵，自己也亲身上场作战。
尾三交界加知多半岛北部一带
https://imgur.com/W3aOBNt
放大
https://imgur.com/EuRRq6k
斜线、横线什麽的都是表示人工地形可以先不看，颜色表地形、地质与高低。
紫色在过去是几乎都是海；浅水蓝是海岸平野跟三角州在过去也大都是水不是陆地。
浅草绿是海岸平野跟泛滥平野、离海近的在过去多半也都是水不是陆地。
看下面的图就比较简明～
进军ルート（想定）
https://www.city.toyoake.lg.jp/secure/1965/okehazama_ruto.jpg
桶狭间古戦场伝説地＠爱知県豊明市
https://www.city.toyoake.lg.jp/2001.htm
不过图中有点问题，重原城相传应该在１５５４年就被今川＆松平给打下来。
牛田城与来迎寺城相传是在１５６０年今川上洛之际落城没错。
今川为什麽进军路线是往沓挂城再转西，因为当年的知多湾海水很满。大军沿着当时的
古东海道也就是鎌仓街道，想要不坐船涉水的路线大致就是这样。
往南绕一圈先去问候水野？可大高、鸣海城等还断着粮等人喂，紧急的作战目标必然会
优先。此战最主要的目标本来就是作为鸣海、大高等城的後诘。
而为什麽冈部元信归国的路上会绕一圈（看地图就知很不顺路）攻打刈谷城，目前有的
说法主要是复仇说，是为了祭悼义元所以才绕去打个能打的到的敌方目标祭旗。
刈谷也不是今川当下的什麽战略目标，因为冈部元信打完烧完人就走了也没打算守城。
水野也很快就在今川势离开後收复刈谷城。所以很明显是报复、泄忿行为。
是觉得多少还是要搞清楚一下讨论标的当时的实际地形、情势与人物关系比较好，不然
会误导他人。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
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1F：推 bluewild: 大大图文并茂～我以前玩信长野望水野都是顺便收掉的XD 10/12 13:55
2F：→ bluewild: 没想到离有点远～ 10/12 13:56
3F：推 TheoEpstein: 这几年比较方便了，有地形甚至直接去当地的都不少XD 10/12 16:21
4F：→ JustSad: 我知道地理相关位置（就算不知道玩创造也有各城） 10/12 20:57
5F：→ JustSad: 1，如果水野当时属於织田方，为何今川挥军时不打？ 10/12 21:00
6F：→ JustSad: 没必要先打是一回事，但有敌营在附近不打= =？ 10/12 21:00
7F：→ JustSad: 2，如果水野当时属於织田方，就当今川觉得不必分兵打。 10/12 21:01
8F：→ JustSad: 冈部撤退时为何故意绕去打？出发时小看他，回程时重视他 10/12 21:02
9F：→ JustSad: ？ 10/12 21:02
10F：→ JustSad: 3，如果水野当时属於织田方，不打，会不会背刺？ 10/12 21:03
11F：→ JustSad: 偷袭、侦蒐、透露情资、断我军补给後路，都能打击我方。 10/12 21:04
12F：→ JustSad: 只有投诚、归降、或表明中立，才可能豁免吧？ 10/12 21:05
13F：→ JustSad: 若是中立，被中出溃败後还打中立势力出气？ 10/12 21:06
但如知古地形，应不致会产生今川会要先打水野的情况。路线差很大，刈谷城
没挡到今川进军路线，有挡到的小城也是有被扫掉。
上文中已说明，此役主要是为了救援。就算要打水野也是救完之後的事。冈部
归国会打刈谷城，上文也有提到。就事实也可发现冈部也没脑充打知多湾西岸
水野根据地的绪川城，而是选择了位处东岸在三河国内的刈谷城。轻松打烧安
全示威或许也是因为义元阵亡，为了回国後自己的立场而为之。
水野只是两大势力间的国人，毕竟不是领头自己冲的机会本来就不大。且以三
河侧来说，重原城几年前就被今川方打下。并不是水野想出头就有地方可以轻
易能影响到今川的补给。换句话来说水野没单打的能力，实力差太多。
14F：→ borriss: 看跟海流有没有关系(X) 搭船比较快跟省力气的话或许有差 10/12 21:10
数万大军也不是海流的问题，船够不够跟搭船花的时间还不如绕路。且知多湾
内应该也只有涨退潮而没有什麽奇怪的海流ＸＤ
15F：推 bluewild: 打河东的城感觉安全的多，就肆虐一番的感觉 10/12 21:37
16F：→ borriss: 打个几艘船运东西之类(X 10/12 22:33
如果对水野叛织田说有兴趣的话可以参考下面这篇的第五页起
http://www.sengokushi.com/sengokushi/?p=62
但就只是对於原本帮围大高城的水野（但大高城原属水野家）。在桶狭间本战
时的【空白】所提出来的假设。
猜测水野被今川大军吓到背叛织田，但又在义元送头後立刻反正回织回方。将
军的母舅家是没节操的摇摆人很不光彩所以被空白了的这种没有佐证的假说。
17F：推 eli5816459: 冈部元信在撤退时袭击水野家城池，其实和信元是否曾 10/13 00:14
18F：→ eli5816459: 倒戈今川没法画上等号 10/13 00:14
19F：推 eli5816459: 而且相较於攻打不碍路的水野家，今川还有必须救援的 10/13 00:17
20F：→ eli5816459: 鸣海城跟大高城 10/13 00:18
桶狭间的重点是织田与今川两方的境目之争，抢据点擦出的大火花。关键还是
信长围死了先前叛至今川的鸣海一带的城池逼得今川前来抢救送粮。
忽略这点後面就讨论不下去了。说白点就算此番今川义元是要上洛，也是要先
救鸣海跟大高城先。而水野之辈要怎麽料理当然也是要等正事办完想怎麽煮都
可以，可惜不幸走一半锅子就打翻了ＸＤ
21F：→ JustSad: 你可能有点误解我的意思+套用你逻辑。 10/13 01:04
22F：→ JustSad: 如果先救火可以忽视，逃火灾时突然觉得顺手= =？ 10/13 01:05
23F：→ JustSad: 虽是救火，气势如虹，分兵或绕过去灭城示威也可以啊！ 10/13 01:05
24F：→ JustSad: 顺势告诉周围与敌人我军的强势不是很好吗？ 10/13 01:06
25F：→ JustSad: 其次，议员不论是什麽鬼理由，能在桶狭间紮营逗留…… 10/13 01:08
26F：→ JustSad: 或是通说的上洛示威，都表现军威>赶时间救火。 10/13 01:10
27F：→ JustSad: 受降、军议、宴会，有时间紮营逗留不是继续冲。 10/13 01:11
28F：→ JustSad: 我不知道水野家此时动态立场，但绝对不会是织田方。 10/13 01:13
29F：→ JustSad: 可能未表态、投诚、约定背叛、中立偏今川、摇摆偏今川。 10/13 01:15
30F：→ JustSad: 如果是织田方，即使要救，围魏救赵也是一个方案。 10/13 01:16
31F：→ JustSad: 你打我鸣海，我灭你刈谷，而且你不分兵救其他人会动摇。 10/13 01:17
有一点需要强调，冈部元信并不是【逃】。冈部元信在桶狭间後仍固守鸣海城
击退信长派来的兵力，接下来有两种说法。
一是冈部元信要求以义元的首及交换开城，信长感其义同意并慎重交付，冈部
将首及立於阵先悠悠而回。
另一个是信长公记所述信长在验完首及後派人送回骏河。下一段记述信长对固
守呜海城的冈部以命助的条件要求降参（开城），所以鸣海城与大高周边等今
川方共计六城同时开城退回国。
这两种说法不论哪一种都不是被人追杀慌忙逃难的情势。在人身得到保证的状
况退回今川势力范围後，多少为了补偿自己弃城未死守的劣迹。绕个路踹下织
田方势力以减轻回国後不会被责罪来个功过相抵。
如一开始就想成冈部是慌乱逃难跑都来不及了，却又有闲情逸致转弯攻打刈谷
的话。那跟事实偏离太大，後面的述论是很难成立的。
另外，如上述提及救火。虽是救火也可绕去示威也可以？要是示威完发现人烧
死了那不止是贻笑大方，还要丢工作吃官司。且如同你所说【示威也可以】那
也就是说不去示威也是可以的啊。
刈谷一没档路，二也没重要到能拿来围魏救赵。实看不出救火前需要踩平的必
要性。且拿出围魏救赵，先不论刈谷够不够格当魏。想说的是很明显信长就算
想要救手也是伸不到刈谷的啊，这方案怎麽可能成XD
不过这讨论看起来已经没有条理，已重点不明跟鬼打墙一样就到此为止了吧。
32F：推 RollUp: 义元死的瞬间，今川各军势军力仍远大於信长，撤退乃为己之 10/13 01:58
33F：→ RollUp: 私，何言逃命？ 10/13 01:58
34F：推 a000000000: 水野家摇摆狗的地位是不可动摇der 10/13 02:23
35F：推 a000000000: 老婆可以送给松平清康 N年後绑惹松平竹千代送织田 10/13 02:26
36F：推 a000000000: 等等我好像记错惹 10/13 02:38
37F：→ a000000000: 绑家康的是户田氏QQ 10/13 02:39
38F：推 bluewild: 大家都超专业@@ 10/13 05:05
39F：推 bluewild: 下次我会仔细玩一下水野～。惊！才城1武将1要怎麽玩@@ 10/13 09:47
40F：推 JustSad: 用手机app推文，没有点开放大图，难怪你觉得鬼打墙。 10/13 10:57
41F：→ JustSad: 简单说，总大将都死了，不逃也一定要退，越快越好。 10/13 10:59
42F：→ JustSad: 前面都当我鬼打墙好了，你提到两种说法也能反证矛盾。 10/13 11:04
43F：→ JustSad: 1，冈部用换议员的头当条件开城，从容离开。 10/13 11:05
44F：→ JustSad: 2，与信长交换条件开城离开。 10/13 11:06
45F：→ JustSad: 不论1或2，他跟信长是有协议或双方同意（停战）。 10/13 11:06
46F：→ JustSad: 前面刚跟你握完手，转头就去阿鲁巴死你的小弟，合情合理 10/13 11:07
47F：→ JustSad: ？ 10/13 11:07
48F：→ JustSad: 复仇或泄恨的可能性是共识，只剩原因与可能性。 10/13 11:09
49F：推 eli5816459: 水野信元当时不算信长的小弟，偏向盟友喔！ 10/13 12:19
50F：推 eli5816459: 而且今川跟织田也不算停战 10/13 12:20
其它人大多是马上逃或退没错，但就像上面回文中所说冈部在桶狭间事发後的
反应就是死守呜海城啊。
而且没错，这种所谓的开城。一般只是以献城的条件换取保障城内的人平安退
出或退回已方。并不必带议和或所谓的真正双方停战，只是种有条件限定的协
商。冈部平安退回今川势力范围时合约就完成了，也没绑什麽一年内不许改嫁
的。他想干什麽就干什麽跟游戏不一样，并没有什麽合不合情理的。
※ 编辑: Oswyn (1.169.204.79), 10/13/2018 14:40:57
51F：推 RollUp: 非停战单纯条件交易让城的例子,多发生在守将是城代的场合 10/13 21:25
52F：→ sdiaa: 城是别人的 命是自己的~ 10/14 11:40
53F：推 AStigma: 好文推 10/15 14:17
54F：推 joaoio: 推这篇 10/17 07:03
55F：推 Jormungandr: 推 有地图清楚多了 10/24 11:10