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※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱] 作者: derekhsu (華麗的天下無雙) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 前田利家算廢物嗎??? 時間: Sun Aug 5 13:15:48 2018 ※ 引述《herbert0716 ((っ・ω・)っ)》之銘言: : 前田利家 織豐政權的大將 : 在戰國時代算是有名的人物 : 也是傾奇者 : 但玩遊戲 能力屬性都沒很強 : 連石田三成都比他強 : 而且戰積也不怎麼樣 : 投靠柴田的時候 還倒戈到猴子那邊 : 等到猴子死掉後 兒子又倒戈到狸貓 : 整個人生都是靠老婆阿松 : 感覺就是反反覆覆的小人 : 還可以拿到加賀百萬石 : 有八卦嗎??? : ----- : Sent from JPTT on my Asus ASUS_Z012DA. 這就是前田利家的專長。 我們看天正六年之後,織田家獨當一面的軍團長: 假設對上武田信玄上杉謙信為難度10。 對北陸:柴田勝家,主要的對手是上杉謙信(10)與景勝(難度8),前田利家隸屬於此 軍團。 對中國:羽柴秀吉,主要的對手是毛利輝元以及毛利兩川(難度8) 對丹波:明智光秀,主要的對手是波多野秀治(難度3) 對關東:瀧川一益,主要的對手是北条氏政(難度9) 對四國:織田信孝/丹羽長秀,主要的對手是長宗我部元親(難度7) 對大阪本願寺:塙直政,佐久間信盛(難度9),主要的對手是本願寺顯如跟鈴木重秀 ,全軍覆沒,一戰死一追放 對甲斐:織田信忠,主要的對手是武田勝賴(難度6) 對伊勢,伊賀:織田信雄、織田信包,主要的對手是忍者與當地國人眾(難度4) 對紀伊:織田信張,主要的對手是當地國人眾(難度3) 可以看得出來信長對這些軍團長的態度以及信任程度,毛利兩川跟上杉景勝雖然他們 的前任當主毛利元就跟上杉謙信都死了,但是他們留下來的實力還是非常強大,因此 信長派出最得力的兩名部將柴田以及羽柴分別負責。 但北陸道除了柴田勝家,信長還多派一個前田利家支援,信長對於秀吉跟柴田勝家的 信任程度還是有差距,而山陰的明智光秀對手只是波多野結衣....我是說波多野秀治 ,根本不值一提,信長的計畫是消滅山陰的波多野之後光秀就與秀吉合流攻略中國, 而光秀自然要受秀吉領導,這是光秀不能接受的。 對關東強大的北條氏,信長用瀧川一益其實並不是與北條氏作戰,而是與北條氏結盟 攻擊武田勝賴等於是讓瀧川一益直接輔佐繼任主君,可見信長對於瀧川一益的重視程 度,可能還在秀吉之上,可是本能寺之變後曾經與秀吉,勝賴獨當一面瀧川一益因為 神流川之戰被北條氏大敗,從此以後再也振作不能。 前天利家的能力到底如何?從信長的安排來看,很明顯獨當一片指揮作戰,不是前田 利家的專長,不然以他在織田家的年資來看,不可能連一方軍團長都做不到,即使不 能跟秀吉,勝家跟光秀獨當一面,至少可以跟丹羽長秀,瀧川一益去輔佐少主。 再不濟,領導部隊剿滅忍者,國人眾之流應該也可以做到,但信長沒有給前田利家這 個機會。 但這不代表信長不信任前田利家,他讓前田利家不斷升官,即使他其實也沒有比前田 利久多會打仗,而在金崎之戰時,他負責守護信長撤退,在被派往支援柴田勝家之前 ,前田利家更多是作為信長直接指揮的部隊,而不是獨當一面的軍團長。 儘管他後來在秀吉之下作戰確實立下一些戰功,但是以秀吉當時實力,這些戰功比起 當年信長的軍團長們實在有些差距。 利家最大的成就他的政治眼光,比起他的軍事才能高出太多,他永遠有辦法讓當權者 信任他,從秀吉還是默默無名的時候就投資在他身上,當大家瞧不起他的時候,就跟 秀吉當好友。在戰場上他的能力並不突出,能穩穩的拿下該贏得勝利,但是真正獨當 一面作戰,沒有人會給他機會,因為他也從來沒展示過這方面的才能,也因此也永遠 沒有人會防備他。 利家的內政與政治力都修到最高段,他就是那種沒有讀當一面的才能,但是卻能永遠 成為老大最信任的重臣的老二哲學,這不也是一種能耐? -- ~四十八個德瑞克~http://blog.derekhsu.net --



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1F:推 deepinsoul: 1125.224.236.229 08/05 13:18
2F:推 kiske011: 他老二大嗎? 223.141.66.9 08/05 13:19
3F:推 wailman: 讚...看完都想再玩信長之野望一下了~ 36.229.140.218 08/05 13:20
4F:推 chanjack: 推 180.204.20.102 08/05 13:22
5F:推 diablo81321: 跟內藤昌豐有點像 最適合當副官那種 49.214.51.78 08/05 13:22
6F:→ diablo81321: 不過上杉如果是難度10 本願寺是12吧 49.214.51.78 08/05 13:23
7F:推 tomlee1130: 開R跑到山上丟大炎上 223.137.29.99 08/05 13:24
8F:推 wawaking1: 毛利是兩川不是三川 111.246.219.2 08/05 13:25
※ 編輯: derekhsu (112.105.150.144), 08/05/2018 13:26:02
9F:→ derekhsu: 本願寺那兩個軍團真的是派去送死的...112.105.150.144 08/05 13:26
10F:→ NT49: 光秀重點明明就是朝廷 118.167.49.225 08/05 13:26
11F:推 scvggininder: 大絕很哭180.217.171.171 08/05 13:41
12F:→ affogatC: 幹到幾歲的松 人生早就沒遺憾了 60.251.55.252 08/05 13:50
13F:→ rs6000: 能幹到松島菜菜子一生沒遺憾了 49.147.141.90 08/05 13:57
14F:推 x7834210: 柴田被上衫暴打 118.171.185.75 08/05 14:38
15F:→ x7834210: 秀吉未成名的婚禮也是前田當主持人 118.171.185.75 08/05 14:39
16F:→ x7834210: 可見私交很好 118.171.185.75 08/05 14:40
17F:→ x7834210: 傾奇者慶次也是前田一門 118.171.185.75 08/05 14:41
18F:推 reich3: 人生就是做事+做人+運氣,做人比做事更重要 122.146.82.118 08/05 16:40



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※ 轉錄者: Reewalker (180.217.189.131), 08/07/2018 13:51:43
19F:推 PAULDAVID: 武田勝賴難度只有6是打了才知道的吧?事前信長小心的很 08/07 14:18
20F:推 ILLwill: 北條只是在神流川趁人之危,我覺得他們比毛利還弱一些 08/07 14:25
21F:→ ILLwill: 一益才到關東個把月就能調出近兩萬人應戰,給他幾年北條 08/07 14:26
22F:→ ILLwill: 大概不是政治臣服就是被瀧川拆解了 08/07 14:27
23F:→ chordate: 御館之亂爆發後上杉家難度剩大概4而已吧 08/07 14:34
24F:→ wcc960: 當年NHK拍利家與松時就以老二哲學來形容利家的地位 08/07 14:43
25F:→ sdiaa: 各軍團都嘛一堆與力 怎麼講得好像都是軍團長的私兵... 08/07 14:44
26F:推 lu3yao: 瀧川就是個可憐人…本能寺受害人之一 08/07 15:01
27F:推 TheoEpstein: 瀧川一益真的一夕從軍團長掉到路人.... 08/07 15:31
28F:推 peter89000: 難度也有分時期的,我覺得三木合戰跟水淹高松城時的 08/07 15:34
29F:→ peter89000: 毛利難度不同,同理上杉御館之亂前後難度也不同阿 08/07 15:35
30F:→ peterw: 這個難易度是用信野裡的印象去分的嗎? 08/07 15:56
31F:→ peterw: 派利家去北陸會否有防柴田打不贏就反叛的意思在? 08/07 15:58
32F:噓 shouraku: 誰跟你說明智光秀難度是3的 波多野結衣(誤)有多善戰你 08/07 16:09
33F:→ shouraku: 知道嗎 赤鬼青鬼 信長在責備佐久間信盛的狀書裡說 08/07 16:11
34F:→ shouraku: 光秀名滿天下 是第一個表揚的後面才是猴子 勝家 08/07 16:11
35F:→ shouraku: 波多野植通築八上城 波多野家以來在近畿不斷混戰變化中 08/07 16:13
36F:→ shouraku: 屹立不倒,同盟家族一堆鬼神猛將(赤井直正這個名字記下) 08/07 16:14
37F:→ shouraku: 一個盤踞在山城,能夠西抗山名、東脅織田的實力諸侯 08/07 16:16
38F:→ shouraku: 你說難度#3 會不會是你電動打太多 真以為有什麼簡單 08/07 16:16
39F:推 ILLwill: 是啊,不能說光秀短期內幹掉波多野就說其無能,搞不好信孝 08/07 16:17
40F:→ ILLwill: 與長秀半年內征服四國,長宗我部的平均數據又降5-10點 08/07 16:18
41F:→ shouraku: 你寫的武田 連一個飛驒山中的內島式理都攻不下 08/07 16:18
42F:→ shouraku: 靠地震才讓他們自滅的。那實力更加雄厚不知多少倍 08/07 16:19
43F:→ shouraku: 盤踞在京都北方山麓數代經營巨大山城 沒人動也動不了的 08/07 16:21
44F:→ shouraku: 波多野家族 你說難度是三 你是把前田利家當廢物還是把 08/07 16:22
45F:→ shouraku: 大家 還是自己當成OO? 08/07 16:22
46F:→ shouraku: 這種拿數值量化 明顯是電動時代的歷史青年常犯的錯 08/07 16:23
47F:→ shouraku: 人世間的事 沒有一件是能夠定量分析的 除了你薪水跟 08/07 16:23
48F:→ shouraku: 你老婆的年紀 與她心情好壞的相關性 08/07 16:24
49F:推 ILLwill: 其實畿內人口多,文化度高,競爭力非常劇烈,電動裡面把畿內 08/07 16:25
50F:→ shouraku: 光秀 藤孝 他們是靠策反 陰謀才拿下丹波 丹後 08/07 16:25
51F:→ ILLwill: 諸勢力的數據表現可能都有低估的現象 08/07 16:26
52F:→ shouraku: 進而鞏固信長在近畿北路的安全 進而完全對外天下布武 08/07 16:26
53F:→ shouraku: 佐久間信盛被放逐就是他軍團成立最早 評定京師周圍最慢 08/07 16:26
54F:→ shouraku: 近江所有与力武將都跟他 卻跟本願寺纏戰不分勝負 08/07 16:27
55F:→ shouraku: 也嚴重影響了信長的統一大業和威信。 08/07 16:28
56F:→ shouraku: 你武田勝賴難度寫6 也是很蠢的 非常蠢 08/07 16:28
57F:→ shouraku: 板上精通武田家高手如雲 你精華版先逛一圈 再論勝賴 08/07 16:29
58F:→ shouraku: 你有聽過莫以成敗論英雄嗎 照你的邏輯 諸葛亮 劉備這些 08/07 16:30
59F:→ shouraku: 對曹丞相的難度只有3~6 08/07 16:30
60F:推 joaoio: 樓上別氣 這只是轉信而已吧? 08/07 16:35
61F:推 c22748872: 而且領地就在加賀叫他出兵其他地方會破產的 08/07 16:44
62F:推 bluewild: 明智光秀層級應該不如秀吉,假如真被配下,有「不滿」 08/07 17:14
63F:→ bluewild: 的可能嗎? 08/07 17:14
64F:→ bluewild: 利家也是在勝家旗下呀,雖然名義上是同僚 08/07 17:14
65F:→ bluewild: 但勝家還是利家的上司 08/07 17:15
66F:→ bluewild: 請指教@@ 08/07 17:15
67F:推 chen2625: 瀧川一益實在是非常可惜... 08/07 17:19
68F:推 KrisNYC: 當然會有不滿吧 光秀對傳統的家名公制還是挺在意的 08/07 17:44
69F:推 shouraku: 近江坂本 他的地位比秀吉高 而且負責京都經略 08/07 19:15
70F:→ shouraku: 秀吉跟他一起當過京都奉行 但一個農民之子粗識筆墨 08/07 19:16
71F:推 eli5816459: 以天正十年來看,應該是秀吉較高 08/07 19:16
72F:→ shouraku: 一個學富五車 公家禮儀全般 火槍射術無雙又懂藥理 08/07 19:16
73F:→ shouraku: 地位怎能同日而語 是秀吉實在太努力 運氣 人氣都兼具 08/07 19:16
74F:→ eli5816459: 光秀的戰功比起秀吉是差了些 08/07 19:17
75F:→ shouraku: 一步步爬升 事實上一益的地位一開始也比秀吉高非常多 08/07 19:17
76F:→ shouraku: 歷史是勝利者書寫的 秀吉把自己美化成信長接班人 08/07 19:17
77F:→ shouraku: 但事實上他就是一個能幹的武士 一步步爬上來的軍團長 08/07 19:18
78F:→ eli5816459: 秀吉在永祿十一年打但馬時,地位就廷高了 08/07 19:18
79F:→ shouraku: 但絕非是織田家宿將 古參或信長最器重的中央直屬人才 08/07 19:19
80F:→ eli5816459: 跟歷史誰寫沒關,現實上是有一級史料證明秀吉的戰功 08/07 19:19
81F:→ eli5816459: 跟地位 08/07 19:19
82F:→ shouraku: 是山崎之戰秀吉了結了光秀之後,成為最接近天下人實力者 08/07 19:20
83F:→ shouraku: 秀吉是二次曲線 其他武將有些是固定斜率 08/07 19:21
84F:推 eli5816459: 元龜永祿時期,織田家的書信 08/07 19:21
85F:→ eli5816459: 秀吉也變不出來 08/07 19:22
86F:→ shouraku: 京都御馬揃え 請參照出場順序吧 最準 信長的大閱兵 08/07 19:23
87F:→ shouraku: 三番:惟任日向守(明智光秀)、大和・上山城眾 08/07 19:23
88F:→ shouraku: 我們現在談的是信長當時的排名 不是日後實力的排名 08/07 19:24
89F:→ shouraku: 長秀被賜姓惟住 光秀被賜性惟任 分居一三番 08/07 19:25
90F:→ shouraku: 中間還有一個地位很高 但日後沒有多少政治實力蜂屋賴隆 08/07 19:26
91F:→ shouraku: 日後秀吉把敦賀4萬石給這個舊同僚 稱羽柴敦賀侍從 08/07 19:27
92F:推 eli5816459: 把御馬前當家臣排行?? 08/07 19:46
93F:→ eli5816459: 這誤解也太大了 08/07 19:46
94F:推 takura: 印象中秀吉在征西國前,就有一日攻陷箕作城、征北畠先鋒、 08/07 20:37
95F:→ takura: 在京都守備、協防六條合戰、參與金崎撤退、橫山城以寡兵 08/07 20:37
96F:→ takura: 勝淺井、虎御前山之戰、計破小谷城等功績呢,早就位列前茅 08/07 20:37
97F:推 diablo81321: 天正六年 1578 都打完長篠了 武田威脅度從9掉到6正常 08/07 22:31
98F:推 diablo81321: 1578跟1575的武田比起來真的戰力掉很多 08/07 22:33
99F:推 diablo81321: 雖然有點後見 但是1582的信長打甲州征伐的時候 08/07 22:35
100F:→ diablo81321: 感覺是拿準備打Lv8的水準結果發現對面只剩Lv.4 08/07 22:36
101F:推 pups914702: 信忠一日打爆高遠城信長大概也傻眼 08/07 23:22
102F:→ RollUp: 京都御馬前出場順序,柴田勝家吊車尾 08/08 00:19
103F:推 madboy: 沒錯啊 記得版上有大大po過 信長寫信要信忠慢慢攻略不要急 08/08 00:39
104F:→ madboy: 結果一日打爆高遠www 08/08 00:39
105F:推 airanfernee: 年紀越大會越覺得利家 秀長的魅力 察言觀色也是種天 08/08 12:31
106F:→ s8911520: 樓上S大這麼氣幹嘛? 推這麼多不如開一篇回 08/08 12:55
107F:推 KrisNYC: 其實1576撤離北陸關禁閉1577-1580這三年很關鍵 08/08 13:09
108F:→ KrisNYC: 這三年看成績也是戰神級的 播磨但馬備前美作 08/08 13:12
109F:→ KrisNYC: 一邊還回來幫打爆荒木跟別所 路上還有石山本願寺 08/08 13:13
110F:推 KrisNYC: 就算只看中國征伐的wiki條目 對照時間表和戰果都會覺得神 08/08 13:16
111F:推 hentai1989: 我覺得不能只看戰功說 畢竟1575後織田已經太強勢了 08/09 07:56
112F:→ hentai1989: 但擁義昭上洛後織田的快速發展光秀功不可沒 08/09 07:57
113F:→ hentai1989: 另外光秀可是內政外交文藝全能的超級人才 08/09 07:57
114F:→ hentai1989: 雖說野戰攻城守城比不上猴子 但光秀軍事能力也並不弱 08/09 07:58
115F:→ hentai1989: 想想我都覺得 要光秀屈居猴子之下會很難心甘情願吧(?) 08/09 07:58
116F:推 eli5816459: 首先,光信長沒讓光秀屈居秀吉之下 08/09 10:56
117F:→ eli5816459: 其次,光秀之於信長擁立義昭,並無很顯赫的決定性 08/09 10:57
118F:推 ILLwill: 我也認為在織田政權中,明智從未在羽柴之下 08/09 12:04
119F:推 ThreeNG: 真正的廢物早就滅族了。能讓家族續存的都不簡單 08/09 13:04
120F:推 LUDWIN: 運氣也是一種實力,都靠運氣也是一種天才的實力 08/09 22:41
121F:推 PTTjoker: 這篇講得很有趣, 但錯字太多實在看得很難受. 另外說勝賴 08/10 02:50
122F:→ PTTjoker: 難度我也有意見, 勝賴是武田家領國各自為政生不逢時, 08/10 02:51
123F:→ PTTjoker: 還有幾個親戚一瞬間倒戈或城陷, 不然他建設跟作戰都比 08/10 02:52
124F:→ PTTjoker: 很多狸貓猴子底下的大將有戰功實力了 08/10 02:53
125F:→ tsuneo: 如功名十字路的山內一樣..利家早期也是靠軍功上位... 08/10 07:00
126F:→ tsuneo: 後來在內政上努力..學好算盤..打好關係..選對東家才上去的 08/10 07:02
127F:推 LUDWIN: 勝賴是因為信玄把公司信用敗光,自己也沒累積到那 08/10 07:38
128F:→ LUDWIN: 等到需要信用的時候沒人要挺,銀行還順便抽銀根 08/10 07:38
129F:→ LUDWIN: 某種程度上算是非戰之罪。。。 08/10 07:39
130F:推 ILLwill: 勝賴最聰明方式是投降,力保甲斐或一部份信濃領地 08/10 08:22
131F:→ ILLwill: 就是為了武家尊嚴與織田家奮戰到最後,可以給他credit 08/10 08:23
132F:→ a7v333: 要投降也是有時間的,在甲州征伐時他就沒機會了 08/10 08:52
133F:推 eli5816459: 甲州征伐前,局勢也還沒惡劣到非投降不可 08/10 10:08
134F:→ chuckni: 甲州征伐前勝賴還開創武田家最大版圖這樣你說要投降是不 08/10 19:30
135F:→ chuckni: 是想被國人吊起來 08/10 19:30
136F:推 ILLwill: 解套方式是織武同盟,幫你出兵打上杉甚至遠征西國 08/11 06:57
137F:→ ILLwill: 名為同盟實為小弟,家中不滿請織田家出手安撫 08/11 06:57
138F:推 eli5816459: 武田勝賴是打算跟織田和談 08/11 12:37
139F:→ eli5816459: 但信長似乎無意 08/11 12:37
140F:推 ocean11: 老爸的鍋 兒子當然要背 沒辦法 08/11 14:23
141F:推 UshioKai: 老子的鍋兒子扛 勝賴真的衰 08/11 14:25
142F:推 ThreeNG: 先打場勝仗才有談和的本錢 08/12 00:09
143F:→ chuckni: 以戰國的習慣你今天打勝仗更沒機會和談,考慮到武田的國 08/12 21:02
144F:→ chuckni: 人集合體你打贏還和談根本等著當信虎2.0 08/12 21:02
145F:推 a7v333: 至少要能堅守住,不然像高遠一天落城,之後就整個崩掉了 08/12 22:01
146F:推 Leika: 秀吉對勝賴的評價 就是不該逼死他 應給他一國做織田家先鋒 09/24 23:37
147F:→ Leika: 勝賴的版圖 其實比信玄生前還大 是當時富有勇名的A咖大名 09/24 23:38
148F:→ Leika: 至於前田家 幕末還跟著慶喜 鳥羽伏見戰後才轉向 已經太晚了 09/24 23:40







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