作者neuralandre (涅羅．安德烈)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 若你是義弘 關原看到家康旗幟你會?
時間Fri Jul 6 03:21:35 2018
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 部分贊同您的看法。
: 過去大家在討論時，多認為這是為了撤退的孤注一擲，
: 當東軍往前方討殺敗退的西軍時，反其道而行，
: 反而利用了戰國武士爭功、還有旗本必須保護大將不得擅離職守的心理，成功撤退。
: 不過，這只是戰術性的思考。我覺得應該更深層去思考義弘的戰略性決定。
: 如果成功撤退，島津強兵之名將轟傳天下，德川在戰後處理，必須思考島津的反抗力道。
撤退戰本來就很難打 朝倉家一個刀根坂之戰就打到GG
當時最好的戰術判斷就是突破敵陣走伊勢街道跟海路
東軍已經攻破西軍兩翼把島津拋在身後
迴轉走中山道還是北國街道一定會被前後夾擊
即使如此
會陷入這種九死一生窘境最根本的原因還是軍議中要夜襲德川的提議被否決
說不定軍議當時就看出三成不是用兵之材 西軍烏合的程度跟戰爭的結局了
那為何不早點撤退?
這邊我是贊成本篇的看法 揚軍威於德川家前 使其投鼠忌器
我始終認為義弘是戰國最優秀的戰地指揮官
先前在朝鮮泗川之戰擊破明將董一元三萬關東軍
那個是明朝後來還能跟滿清周旋多年的關寧鐵騎的前身
這是國際驗證 而不是關起門來說誰誰誰是天下第一兵
這個最後的撤退戰充滿著藝術成分 大概三四層樓那麼高吧
: 如果撤退失敗，義弘等人均已戰死，義久可以把加入西軍的決定推掉，保全宗家。
: 對義弘來說，最差的劇本就是跟著西軍一起鼠竄，死在鄉民或自己人手裡。
: 因此，我認為敵前大突破是一個戰略性的決定，是保全島津家的關鍵一步。
: 大家專注於義弘的勇略，但我認為他的政謀也不可忽視。
: ※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: : 就結果論而言，他們最終結果是撤退。
: : 但如果以他們當時決定加入西軍的理由，軍議的建議，慣用奇襲的作戰方式。
: : 他們想奇襲總大將並非不可能。
: : 可能是想證明軍議的提議可行性。
: : 可能是孤注一擲，只是功敗垂成，最終只能撤退。
: : 結果論而言，後來是東軍勝利，他們即使真有直襲討取總大將的意圖，也不可能承認。
: : 成王敗寇。
: : 沒有成功，如果表態當時是想奇襲討總大將，只是更落實被清算的可能性。
: : 你原來當時想幹掉我，後來還不找機會搞你？
: : 但即使不承認，被追究責任仍無法逃脫。
: : 死罪可免，活罪難逃。
: : 如果承認奇襲就是想幹掉德川家康，不會只是剃度出家沒收部分領地。
: : 改易、轉封、流放高野山、切腹，都可能。
: : 真田昌幸就是很好的案例。
: : 我是覺得如果奇襲的主要目的是為了讓總大將撤退……
: : 賠上一個分家的侄子性命，投資報酬率與比例，好像投入太多的籌碼。
: : 拼殺總大將一搏的可能性與投入程度，比較有犧牲的價值。
: : 當然也可能義弘已經被反鎖定，成為東軍當時最渴望的戰利品。
: : 所以必須影武者配侄子，才能讓義弘有微乎其微的逃命機會。
: : 我認為島津軍一直按兵不動拒絕三成的出兵援助請求，真正的目的就是等待家康旗本。
: : 想找一個對方最大意的時機點，創造另一個桶狹間，扭轉乾坤。
: : 但當時的大局已經不同以往。
: : 關之原或幸村奇襲時，家康本人即使真的被殺，德川家仍可能靠影武者得到天下。
: : 後期除了黑田孝高、伊達政宗，應該沒有能競爭天下人的其他角逐者。
: : 而這兩人只是具備野心、才幹，但實力與家臣團未必能支持這藍圖的可行性。
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1F：→ a7v333: 我是同意前篇推文提到，因為太遠，家康才不想動他 07/06 08:38
2F：→ a7v333: 另外，文祿、慶長之役，明朝投入的人數大概就四萬多人 07/06 08:40
3F：→ a7v333: 因為補給能量不足，甚至在只有四萬多人的狀況下，糧餉常常 07/06 08:40
4F：→ a7v333: 補不上，這也限制了明軍的行動；回到問題，如果義弘能擊 07/06 08:42
5F：→ a7v333: 擊破「三萬」關東軍（這什麼？），明軍大概就崩了 07/06 08:43
6F：→ a7v333: 沒記錯的話，明朝沒關寧鐵騎這東西，這是小說家用語 07/06 08:44
7F：推 amaranth: 沒有這支特殊部隊，只是寫作的人對關寧防線戰鬥力強部 07/06 08:59
8F：→ amaranth: 隊的美稱 07/06 08:59
9F：推 TheoEpstein: 刀根坂實在太慘了，一個悠久的北陸大名就這樣全滅 07/06 09:15
10F：推 tenshoufly: 泗川之戰董一元大約只有兩萬多人，說砍了36000人太神 07/06 10:16
11F：→ tenshoufly: 了，明軍紀錄是傷亡7千人左右比較合理 07/06 10:16
12F：推 v2tsbasa: 朝鮮戰報灌水的很多啊, 不過兩萬多人傷亡7000人有35%了 07/06 11:02
13F：→ v2tsbasa: 這種比率要說總崩也可以了吧 07/06 11:02
14F：推 tenshoufly: 董一元被停職還連貶三級算慘，泗水之戰明軍會輸主因是 07/06 11:45
15F：→ tenshoufly: 自己的大炮膛炸，結果火藥庫也跟著爆炸，最衰的是一大 07/06 11:45
16F：→ tenshoufly: 堆騎兵的馬被爆炸驚嚇帶著騎兵衝到山谷掉下去。 07/06 11:45
17F：→ StreamRider: 應該是始作俑者的當年明月也才講關寧鐵騎三千人 07/06 18:13
18F：→ StreamRider: 怎麼後來越吹越多的感覺 07/06 18:13
19F：→ JustSad: 只要有心，人人都能是天海的概念！ 07/06 21:46
20F：→ JustSad: 只要有心，人人都能是關寧鐵騎！ 07/06 21:47
21F：推 amurosheu: 怎麼又來關寧鐵騎 07/07 15:22
22F：推 ThreeNG: 太早偷溜，會被東西軍聯合酸爆吧 XD 07/07 21:47
23F：→ ThreeNG: 薩摩戰士不可能做這種丟臉事的 07/07 21:48
24F：→ chlin0430: 這篇說出來讓人笑，還想趁機酸一下第一兵 02/04 00:06