作者neuralandre (涅罗．安德烈)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 若你是义弘 关原看到家康旗帜你会?
时间Fri Jul 6 03:21:35 2018
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 部分赞同您的看法。
: 过去大家在讨论时，多认为这是为了撤退的孤注一掷，
: 当东军往前方讨杀败退的西军时，反其道而行，
: 反而利用了战国武士争功、还有旗本必须保护大将不得擅离职守的心理，成功撤退。
: 不过，这只是战术性的思考。我觉得应该更深层去思考义弘的战略性决定。
: 如果成功撤退，岛津强兵之名将轰传天下，德川在战後处理，必须思考岛津的反抗力道。
撤退战本来就很难打 朝仓家一个刀根坂之战就打到GG
当时最好的战术判断就是突破敌阵走伊势街道跟海路
东军已经攻破西军两翼把岛津抛在身後
回转走中山道还是北国街道一定会被前後夹击
即使如此
会陷入这种九死一生窘境最根本的原因还是军议中要夜袭德川的提议被否决
说不定军议当时就看出三成不是用兵之材 西军乌合的程度跟战争的结局了
那为何不早点撤退?
这边我是赞成本篇的看法 扬军威於德川家前 使其投鼠忌器
我始终认为义弘是战国最优秀的战地指挥官
先前在朝鲜泗川之战击破明将董一元三万关东军
那个是明朝後来还能跟满清周旋多年的关宁铁骑的前身
这是国际验证 而不是关起门来说谁谁谁是天下第一兵
这个最後的撤退战充满着艺术成分 大概三四层楼那麽高吧
: 如果撤退失败，义弘等人均已战死，义久可以把加入西军的决定推掉，保全宗家。
: 对义弘来说，最差的剧本就是跟着西军一起鼠窜，死在乡民或自己人手里。
: 因此，我认为敌前大突破是一个战略性的决定，是保全岛津家的关键一步。
: 大家专注於义弘的勇略，但我认为他的政谋也不可忽视。
: ※ 引述《JustSad (职业路人)》之铭言：
: : 就结果论而言，他们最终结果是撤退。
: : 但如果以他们当时决定加入西军的理由，军议的建议，惯用奇袭的作战方式。
: : 他们想奇袭总大将并非不可能。
: : 可能是想证明军议的提议可行性。
: : 可能是孤注一掷，只是功败垂成，最终只能撤退。
: : 结果论而言，後来是东军胜利，他们即使真有直袭讨取总大将的意图，也不可能承认。
: : 成王败寇。
: : 没有成功，如果表态当时是想奇袭讨总大将，只是更落实被清算的可能性。
: : 你原来当时想干掉我，後来还不找机会搞你？
: : 但即使不承认，被追究责任仍无法逃脱。
: : 死罪可免，活罪难逃。
: : 如果承认奇袭就是想干掉德川家康，不会只是剃度出家没收部分领地。
: : 改易、转封、流放高野山、切腹，都可能。
: : 真田昌幸就是很好的案例。
: : 我是觉得如果奇袭的主要目的是为了让总大将撤退……
: : 赔上一个分家的侄子性命，投资报酬率与比例，好像投入太多的筹码。
: : 拼杀总大将一搏的可能性与投入程度，比较有牺牲的价值。
: : 当然也可能义弘已经被反锁定，成为东军当时最渴望的战利品。
: : 所以必须影武者配侄子，才能让义弘有微乎其微的逃命机会。
: : 我认为岛津军一直按兵不动拒绝三成的出兵援助请求，真正的目的就是等待家康旗本。
: : 想找一个对方最大意的时机点，创造另一个桶狭间，扭转乾坤。
: : 但当时的大局已经不同以往。
: : 关之原或幸村奇袭时，家康本人即使真的被杀，德川家仍可能靠影武者得到天下。
: : 後期除了黑田孝高、伊达政宗，应该没有能竞争天下人的其他角逐者。
: : 而这两人只是具备野心、才干，但实力与家臣团未必能支持这蓝图的可行性。
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1F：→ a7v333: 我是同意前篇推文提到，因为太远，家康才不想动他 07/06 08:38
2F：→ a7v333: 另外，文禄、庆长之役，明朝投入的人数大概就四万多人 07/06 08:40
3F：→ a7v333: 因为补给能量不足，甚至在只有四万多人的状况下，粮饷常常 07/06 08:40
4F：→ a7v333: 补不上，这也限制了明军的行动；回到问题，如果义弘能击 07/06 08:42
5F：→ a7v333: 击破「三万」关东军（这什麽？），明军大概就崩了 07/06 08:43
6F：→ a7v333: 没记错的话，明朝没关宁铁骑这东西，这是小说家用语 07/06 08:44
7F：推 amaranth: 没有这支特殊部队，只是写作的人对关宁防线战斗力强部 07/06 08:59
8F：→ amaranth: 队的美称 07/06 08:59
9F：推 TheoEpstein: 刀根坂实在太惨了，一个悠久的北陆大名就这样全灭 07/06 09:15
10F：推 tenshoufly: 泗川之战董一元大约只有两万多人，说砍了36000人太神 07/06 10:16
11F：→ tenshoufly: 了，明军纪录是伤亡7千人左右比较合理 07/06 10:16
12F：推 v2tsbasa: 朝鲜战报灌水的很多啊, 不过两万多人伤亡7000人有35%了 07/06 11:02
13F：→ v2tsbasa: 这种比率要说总崩也可以了吧 07/06 11:02
14F：推 tenshoufly: 董一元被停职还连贬三级算惨，泗水之战明军会输主因是 07/06 11:45
15F：→ tenshoufly: 自己的大炮膛炸，结果火药库也跟着爆炸，最衰的是一大 07/06 11:45
16F：→ tenshoufly: 堆骑兵的马被爆炸惊吓带着骑兵冲到山谷掉下去。 07/06 11:45
17F：→ StreamRider: 应该是始作俑者的当年明月也才讲关宁铁骑三千人 07/06 18:13
18F：→ StreamRider: 怎麽後来越吹越多的感觉 07/06 18:13
19F：→ JustSad: 只要有心，人人都能是天海的概念！ 07/06 21:46
20F：→ JustSad: 只要有心，人人都能是关宁铁骑！ 07/06 21:47
21F：推 amurosheu: 怎麽又来关宁铁骑 07/07 15:22
22F：推 ThreeNG: 太早偷溜，会被东西军联合酸爆吧 XD 07/07 21:47
23F：→ ThreeNG: 萨摩战士不可能做这种丢脸事的 07/07 21:48
24F：→ chlin0430: 这篇说出来让人笑，还想趁机酸一下第一兵 02/04 00:06