文長恕刪部分原文~ 請見諒~ 請問版上各位先進幾個問題~ 再請不吝賜教! 感恩~ ※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了? : 時間: Fri Apr 27 07:11:12 2018 : : : 推 gunng: 淺井大概是認為同盟後沒有受到所謂對等的待遇 以信長對德川 04/27 10: 01 : → gunng: 的態度說是同盟更像是傀儡國吧 04/27 10: 01 : : 個人是不認為清州同盟有對等過 : 如果看通說會覺得桶狹間後信長為了家康老弟深情的空等了幾年 : 不好容易家康放棄了不幫老爸報仇的氏真，對今川死心了才轉投信長 : : 但實情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平無力檔下織田攻勢敗多勝少 : 信長在桶狹間後沒在發呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地 : 三河現在的頭又大地區的平緩地域事實上被織田佔據，今川只保有山地區域 : 屬佐久間跟其與力与語久三郎正勝管轄，在織田控制下的時間可能直到本能寺 後 : 因為被打到松平家門前了扛不住，所以松平才轉投織田門下比較接近事實 : 至於娶了信長女兒＝婚姻同盟？銀鯰魚可能會有話要說 : : https://imgur.com/yWmp0Um : : 雖有看法認為清州同盟後西三河就被交給家康 : 但照本能寺變直後，織田家的金谷城主（挙母城）与語久三郎正勝在豊田長興 寺 : 供奉了一幅現在被認為最接近信長樣貌的畫像 : 所以這地區應該還是在織田的統治下才合理 : 記得也有看過資料，三河西加茂郡在戰國時代被信長劃入尾張管理 : : https://imgur.com/4hUOuJN : : 紅圈即是金谷城與長興寺所在，這一區域以西幾全被織田家控制 : 就算清州同盟是對等的，個人也不認為已打下賞給家臣的土地會白送給人 : 就算是嫁妝也不會給這麼大塊地，也應該會有記錄 : 但這段時間、區域的記錄在江戶史觀下幾乎空白，空白的很奇怪 : 就像被人刻意乎略掉一樣 (1)之前也有看過地圖,西三河四郡中的加茂郡跟碧海郡, 這兩郡的西半部,是被劃入織田家的勢力範圍 請問一下,德川家康奪取這些領地的時間是在何時? 會是在本能寺之變後的天正壬午之亂嗎? (2)有沒有可能是:加茂郡跟碧海郡西部的這些三河國國人及松平氏分家 其實像牆頭草投降織田家? (類似是獲得本領安堵的降伏,因為傳到後世很丟臉,所以乾脆不紀錄了) 而不是實際打仗硬碰硬流血取得領地? (打仗流血取得的新領地,信長就必須恩賞家臣) (3)幡豆郡及碧海郡一帶勢力,還有三河的吉良氏存在 吉良氏是今川氏同族,還是今川氏的本家 印象有看過地圖,吉良氏的領地大概夾在織田家跟松平元康中間 因為松平氏分家一向各自為政,知多半島上的水野家,在血緣上是松平元康的舅舅 有無可能在桶狹間之戰後,到清洲同盟前, 西三河國,實際上是吉良氏在扛織田家的入侵兵力? 而松平元康則是以老巢額田郡-岡崎城為中心, 秉持著"九分發展,一份應付(今川氏真)"的心態,逐一收服分家及吃掉周遭國人? 也就是說織田家打來了,松平元康就出兵應付一下,看著吉良家被織田削弱實力 松平元康自己專心擴大領地,而水野家也有默契,會避開外甥的領地 甥舅聯手吃掉西三河的今川家遺留領地 這種假設的可能性大嗎? : : 推 bluewild: 感覺非常合情合理，通說有很多說起來的確很矛盾 04/27 11: 21 : : 西三河之地一堆人都撐到江戶時代，還有大把的松平分家 : 但這些松平們的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日記外 : 其他松平的記錄就七零八落，要問為何會有這種現象 : 合理的推論就是被當權者因為自己的因素讓事實消失，因為竄改的難度較大 : 所以就讓一些不好見光的直接空白 : : 查這些西三河豪族或松平們跟地方的歷史，大概會有幾種常見狀況 : 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～跟家康轉封關東～江戶 期 : 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～江戶時代 : 空白～跟家康轉封關東～江戶時代 : 空白～江戶時代 : : 有的明明就有老三河時代的事跡，但是就獨欠了織豐這段快樂時光 : 不然就是一堆前後不一、互相矛盾，實在讓人生火 清洲同盟從一開始就是織田大/松平小的同盟,這絕對無庸置疑 不然松平元康幹嘛跑到織田家的清洲城結盟,明顯地位就矮了一截 會有上述的想法,是因為覺得桶狹間之戰後,到清洲同盟前的松平元康, 應該不至於太弱小吧,否則就失去了結盟的價值, 畢竟織田信長是把女兒嫁到松平家,如果沒有攏絡的價值,幹嘛嫁親生女兒呢? 如果松平元康真的很弱小,織田家每次打西三河,松平元康都被打得丟盔棄甲,抱頭鼠竄, 那織田信長大可以像六角義賢對淺井長政那樣,把織田家重臣的女兒, 收為養女嫁到松平家去,或者要求松平元康將重臣人質送到清洲城吧?! (六角義賢認為淺井家乃是六角家的附庸臣屬關係，逼迫淺井長政迎娶了六角家重臣平 井定武之女為正室。這件事造成淺井家家臣方面嚴重不滿，認為娶六角家家臣之女做 少主夫人，矮化淺井家在近江的地位，如同淺井家成為六角家的附庸) 所以猜想,桶狹間之戰後,今川家在三河國勢力衰退, 松平元康會不會是混水摸魚,打著今川旗號打今川,逐步奪取周遭今川家的國人領地, 加上與知多半島上的水野信元有甥舅關係,暗通聲氣,大家默契默契 兩年過去,中間也許織田跟松平有打過幾場,但雙方損傷不大,西三河國的今川家領地, 也被水野跟松平兩家吃得差不多了 松平元康這時也許打下大概十萬石左右的領地(三河國約29萬石), 對織田信長來講,多一個小弟在東邊顧著,總比多一個敵人好,於是水野信元就來牽線 松平元康發揮日後狸貓公的睿智(誤),就說當小弟可以呀,那我有什麼好處啊 織田信長就阿莎力地說:你來你來,你來清洲城見我,當我小弟,我把女兒嫁給你兒子, 以後我們結盟就是親家了~ 於是清洲同盟就這樣產生了(大誤)~ 另外題外話問個問題 在日本戰國時代的潛規則裡, 織田信長將女兒嫁到松平家,將妹妹嫁到淺井家, 松平家跟淺井家,哪個家格會比較高? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.136.162 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1525150585.A.BD3.html 查了十四松平裡面， 西三河額田郡有4家（本家也在此郡） 東三河寶飯郡有4家 西三河加茂郡的東部有2家 西三河碧海郡的東部有4家（靠近岡崎） 大約是以額田郡為中心，向四週擴散 與尾張國境有一些緩衝距離 所以推測會不會是 桶狹間之後，織田信長收復尾張失土 也打下尾張邊界西三河不少今川領地 而松平元康也以額田郡岡崎城為中心， 收復不少父祖時代的舊領，也成一定氣候了 信長的眼光擺向美濃、近江、上洛 不想浪費人力物力及時間在東邊的三河 所以信長收小弟元康，結成同盟？！ 是的，老巢是松平鄕沒錯， 但此時松平鄉應該比較像是「起家厝」 松平鄉只有幾百石 會寫老巢在額田郡，是想表達松平氏當時 主要勢力範圍算是以額田郡岡崎城為中心 盤據位居三河國中央的額田、寶飯兩郡 跟東加茂郡及東碧海郡 松平氏愛內鬥，但畢竟兩代前的松平清康也 曾經統一過三河全國， 雖然松平氏內亂兩代，但各分家在三河中部 各地應該也還算地頭蛇，有天本家又強大了 團結起各分家，力量也不能小覷 對西邊的織田和東邊的今川來說 松平家留在那邊的陣營當小弟， 對控制各自的邊境和三河一國應該很有幫助 不然今川義元不會去打安祥城， 拿織田信廣來換竹千代 而對松平元康而言，這時候因為織田信長 勢力相對不大，當織田的小弟可以談到 比較好的條件 後面的人要當信長的小弟，條件肯定會比 松平元康差了 ※ 編輯: PrinceKanto (42.76.38.205), 05/02/2018 08:29:59