文长恕删部分原文~ 请见谅~ 请问版上各位先进几个问题~ 再请不吝赐教! 感恩~ ※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 浅井长政是不是可惜了? : 时间: Fri Apr 27 07:11:12 2018 : : : 推 gunng: 浅井大概是认为同盟後没有受到所谓对等的待遇 以信长对德川 04/27 10: 01 : → gunng: 的态度说是同盟更像是傀儡国吧 04/27 10: 01 : : 个人是不认为清州同盟有对等过 : 如果看通说会觉得桶狭间後信长为了家康老弟深情的空等了几年 : 不好容易家康放弃了不帮老爸报仇的氏真，对今川死心了才转投信长 : : 但实情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平无力档下织田攻势败多胜少 : 信长在桶狭间後没在发呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地 : 三河现在的头又大地区的平缓地域事实上被织田占据，今川只保有山地区域 : 属佐久间跟其与力与语久三郎正胜管辖，在织田控制下的时间可能直到本能寺 後 : 因为被打到松平家门前了扛不住，所以松平才转投织田门下比较接近事实 : 至於娶了信长女儿＝婚姻同盟？银鲶鱼可能会有话要说 : : https://imgur.com/yWmp0Um : : 虽有看法认为清州同盟後西三河就被交给家康 : 但照本能寺变直後，织田家的金谷城主（挙母城）与语久三郎正胜在豊田长兴 寺 : 供奉了一幅现在被认为最接近信长样貌的画像 : 所以这地区应该还是在织田的统治下才合理 : 记得也有看过资料，三河西加茂郡在战国时代被信长划入尾张管理 : : https://imgur.com/4hUOuJN : : 红圈即是金谷城与长兴寺所在，这一区域以西几全被织田家控制 : 就算清州同盟是对等的，个人也不认为已打下赏给家臣的土地会白送给人 : 就算是嫁妆也不会给这麽大块地，也应该会有记录 : 但这段时间、区域的记录在江户史观下几乎空白，空白的很奇怪 : 就像被人刻意乎略掉一样 (1)之前也有看过地图,西三河四郡中的加茂郡跟碧海郡, 这两郡的西半部,是被划入织田家的势力范围 请问一下,德川家康夺取这些领地的时间是在何时? 会是在本能寺之变後的天正壬午之乱吗? (2)有没有可能是:加茂郡跟碧海郡西部的这些三河国国人及松平氏分家 其实像墙头草投降织田家? (类似是获得本领安堵的降伏,因为传到後世很丢脸,所以乾脆不纪录了) 而不是实际打仗硬碰硬流血取得领地? (打仗流血取得的新领地,信长就必须恩赏家臣) (3)幡豆郡及碧海郡一带势力,还有三河的吉良氏存在 吉良氏是今川氏同族,还是今川氏的本家 印象有看过地图,吉良氏的领地大概夹在织田家跟松平元康中间 因为松平氏分家一向各自为政,知多半岛上的水野家,在血缘上是松平元康的舅舅 有无可能在桶狭间之战後,到清洲同盟前, 西三河国,实际上是吉良氏在扛织田家的入侵兵力? 而松平元康则是以老巢额田郡-冈崎城为中心, 秉持着"九分发展,一份应付(今川氏真)"的心态,逐一收服分家及吃掉周遭国人? 也就是说织田家打来了,松平元康就出兵应付一下,看着吉良家被织田削弱实力 松平元康自己专心扩大领地,而水野家也有默契,会避开外甥的领地 甥舅联手吃掉西三河的今川家遗留领地 这种假设的可能性大吗? : : 推 bluewild: 感觉非常合情合理，通说有很多说起来的确很矛盾 04/27 11: 21 : : 西三河之地一堆人都撑到江户时代，还有大把的松平分家 : 但这些松平们的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日记外 : 其他松平的记录就七零八落，要问为何会有这种现象 : 合理的推论就是被当权者因为自己的因素让事实消失，因为窜改的难度较大 : 所以就让一些不好见光的直接空白 : : 查这些西三河豪族或松平们跟地方的历史，大概会有几种常见状况 : 战国前期～可能有跟到清康、少部份跟过広忠～空白～跟家康转封关东～江户 期 : 战国前期～可能有跟到清康、少部份跟过広忠～空白～江户时代 : 空白～跟家康转封关东～江户时代 : 空白～江户时代 : : 有的明明就有老三河时代的事迹，但是就独欠了织丰这段快乐时光 : 不然就是一堆前後不一、互相矛盾，实在让人生火 清洲同盟从一开始就是织田大/松平小的同盟,这绝对无庸置疑 不然松平元康干嘛跑到织田家的清洲城结盟,明显地位就矮了一截 会有上述的想法,是因为觉得桶狭间之战後,到清洲同盟前的松平元康, 应该不至於太弱小吧,否则就失去了结盟的价值, 毕竟织田信长是把女儿嫁到松平家,如果没有拢络的价值,干嘛嫁亲生女儿呢? 如果松平元康真的很弱小,织田家每次打西三河,松平元康都被打得丢盔弃甲,抱头鼠窜, 那织田信长大可以像六角义贤对浅井长政那样,把织田家重臣的女儿, 收为养女嫁到松平家去,或者要求松平元康将重臣人质送到清洲城吧?! (六角义贤认为浅井家乃是六角家的附庸臣属关系，逼迫浅井长政迎娶了六角家重臣平 井定武之女为正室。这件事造成浅井家家臣方面严重不满，认为娶六角家家臣之女做 少主夫人，矮化浅井家在近江的地位，如同浅井家成为六角家的附庸) 所以猜想,桶狭间之战後,今川家在三河国势力衰退, 松平元康会不会是混水摸鱼,打着今川旗号打今川,逐步夺取周遭今川家的国人领地, 加上与知多半岛上的水野信元有甥舅关系,暗通声气,大家默契默契 两年过去,中间也许织田跟松平有打过几场,但双方损伤不大,西三河国的今川家领地, 也被水野跟松平两家吃得差不多了 松平元康这时也许打下大概十万石左右的领地(三河国约29万石), 对织田信长来讲,多一个小弟在东边顾着,总比多一个敌人好,於是水野信元就来牵线 松平元康发挥日後狸猫公的睿智(误),就说当小弟可以呀,那我有什麽好处啊 织田信长就阿莎力地说:你来你来,你来清洲城见我,当我小弟,我把女儿嫁给你儿子, 以後我们结盟就是亲家了~ 於是清洲同盟就这样产生了(大误)~ 另外题外话问个问题 在日本战国时代的潜规则里, 织田信长将女儿嫁到松平家,将妹妹嫁到浅井家, 松平家跟浅井家,哪个家格会比较高? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.233.136.162 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1525150585.A.BD3.html 查了十四松平里面， 西三河额田郡有4家（本家也在此郡） 东三河宝饭郡有4家 西三河加茂郡的东部有2家 西三河碧海郡的东部有4家（靠近冈崎） 大约是以额田郡为中心，向四周扩散 与尾张国境有一些缓冲距离 所以推测会不会是 桶狭间之後，织田信长收复尾张失土 也打下尾张边界西三河不少今川领地 而松平元康也以额田郡冈崎城为中心， 收复不少父祖时代的旧领，也成一定气候了 信长的眼光摆向美浓、近江、上洛 不想浪费人力物力及时间在东边的三河 所以信长收小弟元康，结成同盟？！ 是的，老巢是松平鄕没错， 但此时松平乡应该比较像是「起家厝」 松平乡只有几百石 会写老巢在额田郡，是想表达松平氏当时 主要势力范围算是以额田郡冈崎城为中心 盘据位居三河国中央的额田、宝饭两郡 跟东加茂郡及东碧海郡 松平氏爱内斗，但毕竟两代前的松平清康也 曾经统一过三河全国， 虽然松平氏内乱两代，但各分家在三河中部 各地应该也还算地头蛇，有天本家又强大了 团结起各分家，力量也不能小觑 对西边的织田和东边的今川来说 松平家留在那边的阵营当小弟， 对控制各自的边境和三河一国应该很有帮助 不然今川义元不会去打安祥城， 拿织田信广来换竹千代 而对松平元康而言，这时候因为织田信长 势力相对不大，当织田的小弟可以谈到 比较好的条件 後面的人要当信长的小弟，条件肯定会比 松平元康差了 ※ 编辑: PrinceKanto (42.76.38.205), 05/02/2018 08:29:59