作者aaagun (A槍大叔)
看板WarringState
標題Re: [討論] 為什麼當時的大大名那麼在意是不是源式出
時間Wed Sep 27 00:44:06 2017
其實在當時有一種所謂傳言，就是源平互相取代的說法
照這種說法的話政權交換就是：
平氏興起(平清盛)→源氏(源賴朝)→執權北條氏(平氏)→足利尊氏(源氏)
北條氏本為平氏分支，不過北條時政當時選擇幫助自己女婿源賴朝。
不過，後來幕府成立後，還是把自己女婿後代幹掉取而代之。
至於戰國時代的後北條氏則是冒姓執權北條氏。
信長自稱織田氏是平家後人，名義上也算是取代源氏而興起這樣。
由於信長已經普遍被認為是平氏出身的天下人了...
政權轉換就變成：
足利尊氏(源氏)→織田信長(自稱平氏)→德川家康(自稱新田氏)
德川家康征夷大將軍他們是新田氏後代(源氏分支)這樣子。
不過德川還不敢太招搖的自稱是源氏正宗，只好從旁系新田氏族譜入手。
新田氏跟足利氏在南北朝時代雖然都是源氏後代，但卻是對立的兩家。
另外還有種說詞是，非源平兩家，不得為征夷大將軍跟開創幕府。
這種神祕的論述在江戶時代又大力的被宣傳。
至於猴子直接被略過，大家都知道他是百姓出身，還是認公卿為養子洗來的身分，
所以這種興衰取代說，自然就不會有他的份。
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思ひつつ
寝ればや人の見えつらむ
夢と知りせば覚めざらましを
若是思念著那人入睡的話，也許就能在夢裡見到他吧。如果早知這是一場夢的話，
但願我未曾醒來。
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1F：→ lueur: 如果足利氏被當作源氏棟梁的話，新田氏就不能算是旁系 09/27 02:18
2F：→ lueur: 足利、新田都是源義國的後代，新田義重還是長男。 09/27 02:19
足利、新田是堂兄弟的關係沒錯
但是以血緣來說，更接近足利氏的反而是從足利分家的吉良氏、今川氏、仁木氏、田山氏
而這些氏族在北朝建立時都立下大功領了官位領地了
所以德川沒辦法從這些名家身上在族譜上動手腳，只好去冒稱新田氏後人。
3F：推 JustSad: 推三槍牌 09/27 08:43
4F：→ Oswyn: 足利上位源氏長者靠的是實力而不是血緣比誰近啊，宗家滅沒 09/27 10:01
5F：→ Oswyn: 能上位的都是分家、旁系無誤 09/27 10:02
6F：→ Oswyn: 源平交替就跟五德終始一樣都是實力上位後為正當化的宣傳 09/27 10:03
足利雖然靠拳頭上位成功，但另一方面也背著叛臣的惡名
7F：推 Mohism: 猴子比較厲害 天皇直接給他豐臣氏 09/27 12:00
當時天皇根本就是裝飾品啊XD
反正人家都已經靠公卿洗了身分了，天皇也只是拿錢辦事。
8F：推 gfdsa: 陰陽家論述XD 09/27 13:48
9F：推 madboy: 猴子是因為再怎樣唬爛 都接不上去源平二氏吧w 09/27 19:03
沒錯，名字可以改，出身跟家世假不了。
10F：→ ataki: 他如果找個源氏的認養父就算源氏了，其實也不算很難。 09/27 19:35
有一則逸話是說猴子曾經要足利義昭認他為養子但是被打槍，不過這事是在江戶時代才流
傳，很可能只是為了要把猴子汙名化。
就算猴子認了源氏當養父也沒用，他的出身也不會變成武士，先祖也不會變成武士。
講句難聽點的，猴子可能連木下家的族譜都沒有，自己阿公叫什麼名字可能也不知道
甚至連木下這個姓怎麼來的都還是個問號，當時的百姓農民多的是只有名字而沒有姓。
11F：推 CGT: 明史有記載平秀吉統一日本，可能當時以信長後繼者自稱平氏。 09/27 20:11
明史編者可能對日本情況搞不清楚也可能懶得調查，一個蠻夷國家我還做什麼功課XD
畢竟明朝官員連日本有天皇都不知道了，也可能只知道現在日本的老大是個叫做秀吉
的人，而猴子自稱是信長後繼，既然信長自稱平信長，那猴子叫做平秀吉也很正常。
※ 編輯: aaagun (124.9.163.10), 09/27/2017 21:19:22
12F：推 eli5816459: 秀吉確實有自稱平氏 09/27 23:09
15F：推 dickenst35: 話說足利家的拳頭一直都不夠大 09/28 07:29
16F：推 yoyodio: 拳頭最大的2位，義滿和義教，没有連貫起來QQ 09/28 12:16
17F：→ k800i: 織田信長、豐臣秀吉等等是現代人姓氏混用之後的稱呼，當時 09/28 19:01
18F：→ k800i: 根據用途場合分的很清楚，正式公文上叫「平朝臣信長」。 09/28 19:03
19F：→ k800i: 一般人稱織田彈正忠，不會叫織田信長。編明史的學者不熟悉 09/28 19:05
20F：→ k800i: 國情，弄錯人名比較知名就是小西飛...... 09/28 19:07
21F：→ ataki: 他的豐臣就是當近衛家的養子後再跟朝廷要的。 09/28 23:56
22F：→ ataki: 當養子還是有用吧？ 09/28 23:57
23F：推 dany9177: "木下"不是寧寧那邊帶過來的姓氏嗎? 09/29 16:55
24F：推 dazax0749: 豐臣政權系統比幕府系統有趣多了 09/30 02:09
25F：推 diablo81321: 北政所不是淺野氏嗎? 09/30 13:51
26F：推 kusanaki: 估且不論出自 寧寧生父系統那邊的木下是秀吉賜的吧 10/01 01:22
27F：→ kusanaki: 秀秋的老爸木下家定原本不姓木下啊 10/01 01:24