作者moslaa (萬變蛾)
看板WarringState
標題Re: 16世紀被誤會的明朝「外患」倭寇 by WTFM全軍破敵陣線
時間Tue Sep 26 20:50:18 2017
我最愛闢謠
: 今日的中華民國教育下台灣歷史課本，也還繼續說著同樣的謊言-
: 倭寇是日本人
: 國立編譯館只說倭寇是日本人，但我的歷史老師補充裡面混了
: 許多明朝人
: 國立編譯館時代，只說倭寇是日本人+1，而且不像樓上有老師
: 補充
來來來 我們來實際驗證 國編版歷史課本 是不是真的這樣寫
資料來源
http://ms1.fhsh.tp.edu.tw/~linghsun/volumn12.htm
高一歷史 第二冊
第十七章 第三節 明的衰落
直接照抄課本原文如下
嚴嵩當國時代，除了北邊有韃靼的侵擾外，沿海一帶尚有倭寇之禍。
當時，日本幕府足利氏已衰微，政府無力控制，
若干不法之徒遂糾眾為害於朝鮮及中國沿海，變成海盜。
嘉靖中，其勢漸盛，
與 中 國 海 盜 及 佛 朗 機 （葡 萄 牙）人 相 勾 結，
與 中 國 海 盜 及 佛 朗 機 （葡 萄 牙）人 相 勾 結，
與 中 國 海 盜 及 佛 朗 機 （葡 萄 牙）人 相 勾 結，
剽掠於江、浙沿海以下各地。
至嘉靖末，始為戚繼光等所剿平，但為患已久，民生已經凋敝不堪。
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以後要批評國編本的歷史課本前 請愛用上面網站查證
確定自己的說法符合資料
不符合的 就不要出來鬧笑話了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.126.209
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1506430222.A.510.html
※ 編輯: moslaa (140.112.126.209), 09/26/2017 20:53:28
1F：噓 crow0801: 你閱讀能力有問題嗎？ 寫相互勾結 就是沒承認倭寇中以中 09/26 20:57
2F：→ crow0801: 國還到居多啊 上面O大都引史料了 國立編譯館這寫法分明 09/26 20:58
3F：→ crow0801: 海盜 09/26 20:58
4F：→ crow0801: 是避重就輕 還引導讀者認為一切都是日本人主動引起 09/26 20:59
這麼快就崩潰到需要人身攻擊？ 笑
1. 反過來說 也沒說以日本人為主啊？
2. 至於有沒有暗示是一切都是日本人主動 我認為沒有
< 相 勾 結 >
這三字 我覺得並未暗示誰主動 (除非去掉 "相" 字)
不過這涉及文意解讀 你無法說服我 我也無法說服你
3. 最妙的是這句"避重就輕"
a. 您的"重" 是指哪一點？
b. 請敘明何以您心中的"重" 就必須是公認的重 不寫在課本中不行？
另外，有人可提供目前的歷史課本怎麼寫明代倭寇嘛？我挺好奇。
哪一家出版社都沒關係。
5F：→ crow0801: 對比你的沾沾自喜 自己為來打別人臉 這樣剛好而已 09/26 21:03
6F：→ crow0801: 不過感謝你提供以前粉飾太平的課本文字 中國東南沿海的 09/26 21:04
7F：→ crow0801: 完全帶過 都歸給日本人 這種民族仇恨史好棒棒 09/26 21:05
明明就有提中國海盜 哪有都歸給日本人
8F：→ crow0801: 這一串大家在討論倭寇中是中國人多數，請問你引的課本 09/26 21:14
9F：→ crow0801: 中有那一句提到這點？ 09/26 21:14
又是你 你沒看到我引的文嗎？
那三段 都是講國編本沒有提到中國人
(還有人強調 是靠老師補充才知道。顯然記憶有誤)
我是反駁這一點
10F：→ crow0801: 勾結 這個辭就是負面含義 課本說倭寇是日本人勾結中國人 09/26 21:16
你在公然造謠！
課本明明寫 相勾結。你憑甚麼少一個字 變成勾結
一字之差 我覺得差很多耶
如果國編本寫 日本人勾結中國海盜 那麼我同意這樣是有暗示在日本人為主體
但寫成(倭寇)與中國海盜相勾結
不好意思 我認為兩邊是平等的
11F：→ crow0801: 跟歐洲人 這種表述方式就是種惡意引導 還不談日本人來 09/26 21:16
12F：→ crow0801: 之前 東南亞跟中國東南沿海早就是海賊橫行的時代了 09/26 21:17
原來你的重點是要強調中國本來就有海盜
奇怪了 部編本本來就寫有中國海盜啊？完全沒有否認中國海盜已經存在
你到底不滿甚麼？
13F：→ crow0801: 重點是舊課本把多數主體替換了 還強調是日本人來喔 還 09/26 21:24
14F：→ crow0801: 有歐洲人喔 這種文字引導讀者把起因歸咎於日本人侵略 09/26 21:24
15F：→ crow0801: 留下倭寇=日本引起的印象 09/26 21:25
16F：→ Aotearoa: 文字敘述帶給人的感覺不同，上面O大那篇有說比例 09/26 21:26
17F：→ Aotearoa: 倭寇組成 中國人八、日本人二，中國人為主、日本人為輔 09/26 21:26
18F：→ Aotearoa: 而你這篇的敘述方式，給人的感覺是日本人為主 09/26 21:26
19F：→ Aotearoa: 中國人與葡萄牙人為輔。 09/26 21:26
20F：→ Aotearoa: 若教師就這樣一句講過去沒有另外補充 09/26 21:26
21F：→ Aotearoa: 會留下倭寇都是日本人的印象並不奇怪 09/26 21:27
22F：→ Aotearoa: 畢竟字面就是倭寇兩字 09/26 21:27
喔～這樣啊 所以要強調 雖然叫倭寇 不過以中國人為主？
ok 既然這是史實 那自然就這樣
不過我貼出課本原文的目的
是要指出有人講得太誇張 胡扯課本沒有提到包含中國人也下場
其實是有提到的
至於要攻擊為什麼沒有強調裡面以比例來說中國人倒佔了多數
這就是另外問題了
要攻擊部編本 請攻擊正確一點。
23F：推 hinenak: 光看文字敘述的話是會有人數相當的感覺 09/26 21:28
24F：→ hinenak: 但無論如何都不會得出組成全是日本人這結論吧? 09/26 21:29
25F：→ SUCKERKING: 我也覺得課文看起來只能推估人數比例相當。 09/26 21:32
26F：→ crow0801: 20%跟地主80%相勾結？還是20%被80%主體吸收 何者比較可 09/26 21:33
27F：→ crow0801: 能？ 這種寫法還順便把中國海盜當成弱雞了 09/26 21:33
28F：→ SUCKERKING: 雖然實際上人數比例不是相當。 09/26 21:33
29F：→ crow0801: 橫行東南亞的中國海賊需要跟20%日本人相勾結才能壯大？ 09/26 21:36
30F：→ crow0801: 這種鬼話就是舊課本最大的問題 09/26 21:36
31F：→ crow0801: 我家海盜很乖的 都是被日本浪人帶壞的 09/26 21:37
32F：→ Aotearoa: 攻擊部編本？ 你是不是搞錯了什麼？ 09/26 21:39
33F：→ Aotearoa: 既然你貼出這篇，我只是說出你這篇文字的語意帶給人的 09/26 21:39
34F：→ Aotearoa: 感覺，你怎麼會有攻擊部編本的錯覺？ 09/26 21:40
不是特別指您...
當然寫在您推文之後 極易引起您誤會 抱歉了
我那樣寫時 心中是想最上面的三段引用啦
35F：推 Oswyn: 倭寇本來就主因日人而起，就算後期中國人多，但其基地也是 09/26 21:41
36F：→ Oswyn: 設於日本，所以再怎麼樣後期倭寇跟日本也是脫不了緊密關係 09/26 21:42
37F：噓 th11yh23: 戰國點呢 09/26 21:42
(課本原文) 當時，日本幕府足利氏已衰微，政府無力控制，
日本戰國時代 不就是指足利幕府衰微的時期 這就是戰國點 ok?
38F：→ Oswyn: 花點時間，找查些論文資料就會更明白這些複雜的因果，課本 09/26 21:46
39F：→ Oswyn: 就是簡述入門，有興趣要詳知就要自己做功課,非得搞陰謀論 09/26 21:46
40F：→ Oswyn: 什麼的也太可悲 09/26 21:46
41F：→ Oswyn: 倭寇本來就是日本戰国時代的一環，只是少人討論不代表不是 09/26 21:47
42F：→ Oswyn: 一堆大名也是在搞密貿易跟資助海盜行為 09/26 21:48
43F：→ Oswyn: 秀吉為何下達海盜停止令，也不是簡單幾個字就能解釋完 09/26 21:49
44F：→ chuckni: 你也是個無視戰場的 09/26 21:52
45F：→ crow0801: 前期倭寇重點是侵擾韓國 搶劫中韓貿易 後期跟中國海盜合 09/26 21:57
46F：→ crow0801: 流才有辦法侵擾南部沿海 09/26 21:57
47F：→ crow0801: 這不是什麼陰謀論 而是歷史課本常常都會傳達國族意識跟 09/26 22:03
48F：→ crow0801: 特定價值觀 而避重就輕 每個國家都有這種情況 09/26 22:03
49F：→ Oswyn: 前期日本人就很能打了，寧波之亂可參考 09/26 22:05
50F：→ Oswyn: 國高中的歷史課本內容本就有限，這段要講清楚不是要花半學 09/26 22:08
51F：→ Oswyn: 期以上，從足利幕府興衰一長串，可能嗎 09/26 22:08
52F：→ crow0801: 在中國史書中倭寇是元兇侵略者 在日本人眼中 是中國(元 09/26 22:14
53F：→ crow0801: 朝)征日在先 報復搶你剛好而已 09/26 22:14
54F：→ crow0801: 問題不在篇幅 而是主體被替換了 09/26 22:19
好奇您的佐證史料是? 請務必告知
因為前一陣子才跟某大大討論過 日本人有沒有覺得元朝是中國的朝代
這位大大似乎認為日本人不覺得元朝是中國的的朝代
假設其看法為真 則要報復 也是報復蒙古 (不過那時北元的勢力範圍沒有接海了)
怎麼會報復到漢人建立的明朝身上
個人對論證元清是否為中國朝代有特別興趣
由c大您說法看來 顯然您持有當時日本認為元朝是中國的史料
請讓我拜見 (這裡是戰國版 故請您私信 感激不盡!)
我查了一下 該不會您的資料來自維基?
https://ja.wikipedia.org/wiki/倭寇
倭寇の原因
元寇の報復説
這邊提了兩段史料
一是出自安鼎福 二是出自朱元璋
前者其實是談韓國的倭寇 不足以成為論證中國倭寇的絕對證據
後者的日文是
倭兵は蛮族である元のおとろえに乗じただけだ
意思是倭兵不過是趁著蠻族的元的衰弱而已
我個人是認為 要解釋成趁著中國統治者的維持治安力量衰弱而趁機打劫是沒問題的
但要說成是報復中國統治者以前的侵略行為 單以朱元璋的話 實在是作了過度的解釋
55F：推 Oswyn: 這也只是一部分探討為何有倭寇行為的假設，但另一邊的日人 09/26 22:27
56F：→ Oswyn: 觀點也有雖然後期倭寇中國人多，但人數少的日本人是處指揮 09/26 22:27
57F：→ Oswyn: 帶領作戰的立場，以戰国實戰經驗指揮作戰所以很能打 09/26 22:27
58F：推 yuriaki: 扯元寇報復說？不好意義佐證元寇報復說的文獻全是針對朝 09/26 22:30
59F：→ yuriaki: 鮮 無關明朝東南沿海 09/26 22:30
60F：推 kusanaki: 如果是日本人上網 證實報復朝鮮的說法他們會比較有興趣w 09/26 22:42
61F：→ kusanaki: 中國倭寇怎樣隨便啦 有沒有痛扁朝鮮人比較重要 09/26 22:42
※ 編輯: moslaa (140.112.126.209), 09/26/2017 23:59:01
62F：推 a7v333: 推 09/27 09:54
63F：推 skytank: 直接把謠言給劈掉就看不出誰是笨蛋了嘛 09/27 22:10
64F：→ skytank: 偶爾還是要放些謠言出來，才看得出智商的鑑別度 09/27 22:11
65F：推 ChoshuArmy: 這個網站很好用，講國編本如何可以拿這打臉 09/28 09:17
66F：推 tony3366211: 論國語文教育之重要性 09/28 18:31
67F：→ ginnietulip: 講這麼多，這題大考值幾分？CP這麼低幹嘛認真 10/01 14:30
68F：→ ginnietulip: 小朋友不是笨蛋 死背就可以帶過的東西除非他們跟吃 10/01 14:34
69F：→ ginnietulip: 飽太閒的上班族一樣討論沒壓力 10/01 14:34