作者colamonster (可樂怪)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話
時間Fri Jul 14 01:37:06 2017
※ 引述《bluewild (bluewild)》之銘言：
: 不過我們來嘗試打破這些逸話、創作、雜談
: @@
: 打破之後，雖然好像沒這麼精彩了～但是我想，人總是要長大的
: 太過屬於中二色彩的，還是要面對、釐清啊
我對日本戰國史研究沒有這麼深入，以下這些逸話沒法提出甚麼見解，
我只想對樓主這種類型的文章講一些話，如有得罪多多包涵。
這樣的文章最早在討論三國相關版面時常看到，
不外乎就是把《三國演義》攤開來，然後一條一條抓出來比對跟正史哪裡不一樣....
老實說後來我對這種文章已經幾乎到了感冒的地步了。
誠然去偽求真沒甚麼不好，但是當你知道了喔喔原來某某事是這樣，「然後呢」？
你是真的開始對史料產生興趣、分析探討史實、建立自己的史論，
還是只是改信另一種說法而已？更不要說不少根本是歷史解釋而非歷史事實的討論，
比方說某某人是不是能力真的這麼強之類，這屬於歷史解釋，
而歷史解釋沒有絕對的客觀甚至大部分基於主觀，
卻要用「真」「假」這種絕對客觀的標準檢視──根本就本末倒置。
以樓主所提的直江兼續的評價為例，直江兼續死後一度因為挑起關原之戰的原因，
被當成「煽動家主、造成本家危機的佞臣」而被大加撻伐，整個黑到發亮，
後來又因上杉鷹山重新評價直江的功績，而使他的形象又慢慢翻白，
然後到了幕末~明治維新的時代，德川家的形象盪到谷底的時候，
作為「反德川義士」的直江兼續形象又白得發亮，也是可想而知的事情。
所以直江的評價大部分時候反而是由於評價的人所站的立場不同而更替，
「直江兼續好像言過其實」這樣一句話打死對他也並不公平。
我個人是希望，與其單純分辨真假、「破解」流言，
更好的是進一步探討「為什麼會有這樣的逸話出現」「逸話又是如何演變至今天的規模」
逸話或是野史，他絕對不是單純的虛妄，
不會是某個文人哪天閒著無聊「喔喔這個竹中半兵衛看起來不錯帥，
我來寫些山寨史料捧他一下好惹」大部分都應該是有成立的時空背景。
以我比較熟悉的三國領域舉例，《山陽公載記》這本書在晉宋之交大概頗紅，
紅到裴松之不斷憤怒地引用此書做注，每引用一段就痛罵此書跟作者一次，
整本書大概都被他罵到沒啥公信力了。但是《山陽公載記》失去第一手史料的參考價值的
同時，其實也反映了當時社會上的「流言」是怎樣的一個狀態，
比方說荀彧之死詭異的跟伏完案連結，雖然毫無可信度，
但卻反映出當時荀彧之死的不自然、社會上的疑問乃至於跟同樣詭異的伏完案的連結，
同時也反映出曹操執政後期第二波清算漢朝公卿時的政治氛圍。
時空背景錯亂的馬超見劉備一事也反映出當時劉備陣營對馬超這個降將的看法。
另外，關於民間創作的東西，也可去追溯他的源頭何在，
從而去看民間如何有別於知識分子，對歷史有自己的另一套評價方式，這也是很有趣的。
重申一次，不是說真假不重要，
而是分別了真假之後，又能產生甚麼價值，對我來說這才是重要的。
我不知道日本史有沒有類似的研究，但我想現今不少日本歷史的刻板引象，
都來自於「軍紀物」這種比「歷史演義小說」更混淆小說跟史書界線的讀物，
不可能不受學者注目的。
總之我是希望與其這種點名式的文章，不如單獨分析一則逸話，
好好探討逸話背後的故事，會比單純的點名文更讓人受用的，以上。
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1F：推 bluewild: 您的建議甚好，感謝您的指教～ 07/14 02:14
2F：推 asdf95: 真知灼見 07/14 05:57
3F：推 Wictor: 推 07/14 06:47
4F：推 yuriaki: 本板現在正流行把某書攤開來 然後一條一條抓出來批判 07/14 08:20
5F：→ yuriaki: 然後下面一推人出來讚其批判精闢 07/14 08:23
6F：→ yoyodio: 其實日本這樣才正常，民間留有很多資料可以比對 07/14 09:27
7F：→ yoyodio: 不要以為中國有"正史"就可以盡情相信惹..... 07/14 09:28
8F：→ cxzqwer: 中國的史是因為年代久遠考證困難，沒得比對校正 07/14 09:47
9F：→ cxzqwer: 不然有多少糊塗帳或私心也很難說 07/14 09:50
10F：推 Landius: 甲陽變假陽這其實還好而已,畢竟這工程已經很長一段時間了 07/14 10:26
11F：推 AStigma: 推，見解深刻 07/14 11:04
12F：推 ILLwill: 以竹中重治來說,秀吉初期的家臣團正規或高階武士可能不多 07/14 11:56
13F：→ ILLwill: 一些基礎構成就需要竹中這種與力負責張羅,統整,他不見得 07/14 11:57
14F：→ ILLwill: 一定要是秀吉的孔明或感情很好之類的,但擁有一定能力毋庸 07/14 11:57
15F：→ ILLwill: 置疑 07/14 11:58
16F：→ Aotearoa: 把某書攤開來一條一條批判，是指eli大的甲陽軍鑑系列嗎? 07/14 12:36
17F：推 eli5816459: 應該是吧 07/14 13:00
18F：推 RollUp: 這樣說,假若各位在江戶時代出生, 想出一本戰國歷史的書, 07/14 13:55
19F：→ RollUp: 無報紙電視網路與大學歷史系研究所鐵公路飛機 07/14 13:57
20F：→ RollUp: 請問各位如何出蒐集出書用的史料,如何考證史料的正確性 07/14 13:58
21F：→ RollUp: (當代考證史料的成本必須算在內) 07/14 13:59
22F：推 eli5816459: 通常都是用尋覓或探問，參考已出版書籍 07/14 14:11
23F：推 moslaa: 這篇觀念超棒 07/14 14:16
24F：推 aeolusbox: 推 07/14 15:08
25F：推 Aotearoa: 最後一段說得很好，不是說這些逸話可能是假的，就不好 07/14 15:37
26F：→ Aotearoa: 這些逸話很有趣的 07/14 15:37
27F：推 kji590929: 推 07/14 15:54
28F：推 sexyjohn: 推這篇 07/14 16:29
29F：推 wanters: 裴松之怒得好可愛 07/14 17:27
30F：推 govaknight: 推！ 07/14 18:37
31F：→ SUCKERKING: 我還是認為eli先進的辯證系列有其必要。 07/14 19:57
32F：推 Oswyn: 近年日本論文較少研究這些江戶期的出版物，可能是因為光未 07/14 20:43
33F：→ Oswyn: 解讀的古文書就跟山一樣多了吧，最近很多新解釋也是由翻出 07/14 20:43
34F：→ Oswyn: 來的古文書中判讀的 07/14 20:44
35F：推 gm79227922: 修正以訛傳訛的東西怎麼會不重要? 看到這種假資訊被大 07/14 21:26
36F：→ gm79227922: 量一般民眾所認知就感到頭痛 07/14 21:26
37F：推 ShinonoHouki: 等等 求真不是很基本的學習態度嗎 07/14 22:01
38F：→ edward0811: 史書如果100%正確，再來評判別人是錯誤的 07/14 22:09
39F：推 IceMakers: eli就是考證學阿 還原真相是很重要的 07/14 22:31
40F：推 NightSoul: 求真固然很重要，但是我對假的由來更有興趣 07/14 22:33
41F：推 eli5816459: 為了別讓人以為我只找甲陽軍鑑的麻煩，下次找些其他 07/15 00:51
42F：→ eli5816459: 書來寫 07/15 00:51
43F：推 Aotearoa: eli大你別介意啦，網路上什麼人都有 07/15 00:54
44F：推 TheoEpstein: 不要介意那些id啦，有些是有名的反串王啥都酸。 07/15 06:07
45F：→ TheoEpstein: 歷史群組的REX6666←這種感覺，跟他們認真就輸了XD 07/15 06:08
46F：推 bluewild: 敝人非常期待e大的甲陽系列後續，尊重您的任何調整，但 07/15 06:11
47F：→ bluewild: 不要停止就好XD 07/15 06:11
48F：→ nomorefoggy: 原po又沒指名是誰，為什麼有人要自己點名，然後再腦 07/15 08:56
49F：→ nomorefoggy: 補，真的很可笑且不成熟 07/15 08:56
50F：→ Marchosias: 這麼小的一個版 要含沙射影也很容易啊 07/15 08:58
51F：→ Marchosias: 你說八卦自動入座就算了 ...這邊才幾隻貓 07/15 08:58
52F：推 Aotearoa: 不是原po吧，是四樓推文，他指的是誰很明顯啊 07/15 09:07
53F：推 moonfly: 受教了。這樣的思考方式很值得參考學習 07/15 10:33
54F：→ yuriaki: 我指的是誰很明顯 因為那是事實 07/15 11:11
55F：推 gfdsa: 其實歷史群組現在最有看頭的就這版和古八版 07/15 11:49
56F：→ gfdsa: 多虧了eli老師和mstar兩大台柱 07/15 11:50
57F：→ hazel0093: 中國情況跟日本差很多，日本比較像歐洲 07/15 18:38
58F：→ hazel0093: 像中國那樣一個王朝給前任王朝寫事蹟那樣的怪現象很少 07/15 18:38
59F：→ hazel0093: 推錯 07/15 18:39
60F：推 dany9177: 嘲笑考證才是最可笑的事。 07/25 15:55