作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [闲聊] 脱去传奇、浪漫色彩、引人入胜的逸话
时间Fri Jul 14 01:37:06 2017
※ 引述《bluewild (bluewild)》之铭言：
: 不过我们来尝试打破这些逸话、创作、杂谈
: @@
: 打破之後，虽然好像没这麽精彩了～但是我想，人总是要长大的
: 太过属於中二色彩的，还是要面对、厘清啊
我对日本战国史研究没有这麽深入，以下这些逸话没法提出甚麽见解，
我只想对楼主这种类型的文章讲一些话，如有得罪多多包涵。
这样的文章最早在讨论三国相关版面时常看到，
不外乎就是把《三国演义》摊开来，然後一条一条抓出来比对跟正史哪里不一样....
老实说後来我对这种文章已经几乎到了感冒的地步了。
诚然去伪求真没甚麽不好，但是当你知道了喔喔原来某某事是这样，「然後呢」？
你是真的开始对史料产生兴趣、分析探讨史实、建立自己的史论，
还是只是改信另一种说法而已？更不要说不少根本是历史解释而非历史事实的讨论，
比方说某某人是不是能力真的这麽强之类，这属於历史解释，
而历史解释没有绝对的客观甚至大部分基於主观，
却要用「真」「假」这种绝对客观的标准检视──根本就本末倒置。
以楼主所提的直江兼续的评价为例，直江兼续死後一度因为挑起关原之战的原因，
被当成「煽动家主、造成本家危机的佞臣」而被大加挞伐，整个黑到发亮，
後来又因上杉鹰山重新评价直江的功绩，而使他的形象又慢慢翻白，
然後到了幕末~明治维新的时代，德川家的形象荡到谷底的时候，
作为「反德川义士」的直江兼续形象又白得发亮，也是可想而知的事情。
所以直江的评价大部分时候反而是由於评价的人所站的立场不同而更替，
「直江兼续好像言过其实」这样一句话打死对他也并不公平。
我个人是希望，与其单纯分辨真假、「破解」流言，
更好的是进一步探讨「为什麽会有这样的逸话出现」「逸话又是如何演变至今天的规模」
逸话或是野史，他绝对不是单纯的虚妄，
不会是某个文人哪天闲着无聊「喔喔这个竹中半兵卫看起来不错帅，
我来写些山寨史料捧他一下好惹」大部分都应该是有成立的时空背景。
以我比较熟悉的三国领域举例，《山阳公载记》这本书在晋宋之交大概颇红，
红到裴松之不断愤怒地引用此书做注，每引用一段就痛骂此书跟作者一次，
整本书大概都被他骂到没啥公信力了。但是《山阳公载记》失去第一手史料的参考价值的
同时，其实也反映了当时社会上的「流言」是怎样的一个状态，
比方说荀彧之死诡异的跟伏完案连结，虽然毫无可信度，
但却反映出当时荀彧之死的不自然、社会上的疑问乃至於跟同样诡异的伏完案的连结，
同时也反映出曹操执政後期第二波清算汉朝公卿时的政治氛围。
时空背景错乱的马超见刘备一事也反映出当时刘备阵营对马超这个降将的看法。
另外，关於民间创作的东西，也可去追溯他的源头何在，
从而去看民间如何有别於知识分子，对历史有自己的另一套评价方式，这也是很有趣的。
重申一次，不是说真假不重要，
而是分别了真假之後，又能产生甚麽价值，对我来说这才是重要的。
我不知道日本史有没有类似的研究，但我想现今不少日本历史的刻板引象，
都来自於「军纪物」这种比「历史演义小说」更混淆小说跟史书界线的读物，
不可能不受学者注目的。
总之我是希望与其这种点名式的文章，不如单独分析一则逸话，
好好探讨逸话背後的故事，会比单纯的点名文更让人受用的，以上。
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1F：推 bluewild: 您的建议甚好，感谢您的指教～ 07/14 02:14
2F：推 asdf95: 真知灼见 07/14 05:57
3F：推 Wictor: 推 07/14 06:47
4F：推 yuriaki: 本板现在正流行把某书摊开来 然後一条一条抓出来批判 07/14 08:20
5F：→ yuriaki: 然後下面一推人出来赞其批判精辟 07/14 08:23
6F：→ yoyodio: 其实日本这样才正常，民间留有很多资料可以比对 07/14 09:27
7F：→ yoyodio: 不要以为中国有"正史"就可以尽情相信惹..... 07/14 09:28
8F：→ cxzqwer: 中国的史是因为年代久远考证困难，没得比对校正 07/14 09:47
9F：→ cxzqwer: 不然有多少糊涂帐或私心也很难说 07/14 09:50
10F：推 Landius: 甲阳变假阳这其实还好而已,毕竟这工程已经很长一段时间了 07/14 10:26
11F：推 AStigma: 推，见解深刻 07/14 11:04
12F：推 ILLwill: 以竹中重治来说,秀吉初期的家臣团正规或高阶武士可能不多 07/14 11:56
13F：→ ILLwill: 一些基础构成就需要竹中这种与力负责张罗,统整,他不见得 07/14 11:57
14F：→ ILLwill: 一定要是秀吉的孔明或感情很好之类的,但拥有一定能力毋庸 07/14 11:57
15F：→ ILLwill: 置疑 07/14 11:58
16F：→ Aotearoa: 把某书摊开来一条一条批判，是指eli大的甲阳军监系列吗? 07/14 12:36
17F：推 eli5816459: 应该是吧 07/14 13:00
18F：推 RollUp: 这样说,假若各位在江户时代出生, 想出一本战国历史的书, 07/14 13:55
19F：→ RollUp: 无报纸电视网路与大学历史系研究所铁公路飞机 07/14 13:57
20F：→ RollUp: 请问各位如何出蒐集出书用的史料,如何考证史料的正确性 07/14 13:58
21F：→ RollUp: (当代考证史料的成本必须算在内) 07/14 13:59
22F：推 eli5816459: 通常都是用寻觅或探问，参考已出版书籍 07/14 14:11
23F：推 moslaa: 这篇观念超棒 07/14 14:16
24F：推 aeolusbox: 推 07/14 15:08
25F：推 Aotearoa: 最後一段说得很好，不是说这些逸话可能是假的，就不好 07/14 15:37
26F：→ Aotearoa: 这些逸话很有趣的 07/14 15:37
27F：推 kji590929: 推 07/14 15:54
28F：推 sexyjohn: 推这篇 07/14 16:29
29F：推 wanters: 裴松之怒得好可爱 07/14 17:27
30F：推 govaknight: 推！ 07/14 18:37
31F：→ SUCKERKING: 我还是认为eli先进的辩证系列有其必要。 07/14 19:57
32F：推 Oswyn: 近年日本论文较少研究这些江户期的出版物，可能是因为光未 07/14 20:43
33F：→ Oswyn: 解读的古文书就跟山一样多了吧，最近很多新解释也是由翻出 07/14 20:43
34F：→ Oswyn: 来的古文书中判读的 07/14 20:44
35F：推 gm79227922: 修正以讹传讹的东西怎麽会不重要? 看到这种假资讯被大 07/14 21:26
36F：→ gm79227922: 量一般民众所认知就感到头痛 07/14 21:26
37F：推 ShinonoHouki: 等等 求真不是很基本的学习态度吗 07/14 22:01
38F：→ edward0811: 史书如果100%正确，再来评判别人是错误的 07/14 22:09
39F：推 IceMakers: eli就是考证学阿 还原真相是很重要的 07/14 22:31
40F：推 NightSoul: 求真固然很重要，但是我对假的由来更有兴趣 07/14 22:33
41F：推 eli5816459: 为了别让人以为我只找甲阳军监的麻烦，下次找些其他 07/15 00:51
42F：→ eli5816459: 书来写 07/15 00:51
43F：推 Aotearoa: eli大你别介意啦，网路上什麽人都有 07/15 00:54
44F：推 TheoEpstein: 不要介意那些id啦，有些是有名的反串王啥都酸。 07/15 06:07
45F：→ TheoEpstein: 历史群组的REX6666←这种感觉，跟他们认真就输了XD 07/15 06:08
46F：推 bluewild: 敝人非常期待e大的甲阳系列後续，尊重您的任何调整，但 07/15 06:11
47F：→ bluewild: 不要停止就好XD 07/15 06:11
48F：→ nomorefoggy: 原po又没指名是谁，为什麽有人要自己点名，然後再脑 07/15 08:56
49F：→ nomorefoggy: 补，真的很可笑且不成熟 07/15 08:56
50F：→ Marchosias: 这麽小的一个版 要含沙射影也很容易啊 07/15 08:58
51F：→ Marchosias: 你说八卦自动入座就算了 ...这边才几只猫 07/15 08:58
52F：推 Aotearoa: 不是原po吧，是四楼推文，他指的是谁很明显啊 07/15 09:07
53F：推 moonfly: 受教了。这样的思考方式很值得参考学习 07/15 10:33
54F：→ yuriaki: 我指的是谁很明显 因为那是事实 07/15 11:11
55F：推 gfdsa: 其实历史群组现在最有看头的就这版和古八版 07/15 11:49
56F：→ gfdsa: 多亏了eli老师和mstar两大台柱 07/15 11:50
57F：→ hazel0093: 中国情况跟日本差很多，日本比较像欧洲 07/15 18:38
58F：→ hazel0093: 像中国那样一个王朝给前任王朝写事蹟那样的怪现象很少 07/15 18:38
59F：→ hazel0093: 推错 07/15 18:39
60F：推 dany9177: 嘲笑考证才是最可笑的事。 07/25 15:55