作者y11971alex (Indigo)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 世界上最矮的領導沒人比他更矮吧?
時間Mon Jun 12 22:10:45 2017
※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 世界上最矮的領導沒人比他更矮吧?
: 時間: Sun Jun 11 19:05:25 2017
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: → bilice: 浪漫主義者要失望了:日本馬戰全都是學精日看不起的蝦夷人 06/12 10:49
: → bilice: 武士刀來自蝦夷人專用的騎兵刀:蕨手刀。奠基源平合戰形式 06/12 10:51
這恐怕失之偏頗吧？武士刀（刀刃向上）一般都認為是來自於太刀（刀刃向下），而太刀
又出於大刀、橫刀（日文同訓作たち），目前出土的大刀有代表性的一把：
http://image.tnm.jp/image/1024/C0093307.jpg
銘文：中平□□（年）五月丙午造作文（支）刀百練清剛上應星宿□□□□（下辟不祥）
中平年間（東漢靈帝西元二世紀末）鍛造的，不管怎麼看都不像蝦夷人的產物。雖然最大
的可能性是漢朝的舶來品，但即便是日本人自己做的然後硬刻上中國的年號，也不會是蝦
夷人的刀劍。此物還出土於奈良地區的古墳，下葬時距離中平年間已經兩百餘年，看來是
墓主人珍藏的東西。此刀刀刃內彎，跟聖德太子的丙子椒林劍（事實上是刀）的特徵一致
。既然鐫刻「丙子椒林」那大概就不是蝦夷人的產物了。況且出土於巨大古墳，可見此刀
是受倭國統治階級歡迎的東西。
雖說現在中國一切的一切都很不受待見，但是古代中國對四鄰的文化影響是史實，日本冶
鐵的技術，當有相當成分來源於大陸，武士刀也不例外。古代東亞的刀劍形制是跨國界的
，但各地有其特色。武士刀源於蝦夷之說，尚有待文物證實，但武士刀出於大刀，不論在
文獻、文物上的證據都相當充分，拙文僅供Ｂ大參考。
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1F：→ jimmy5680: 你對日本刀劍的沿革脈絡有誤解喔...... 06/12 22:28
2F：→ jimmy5680: 太刀和漢代直刀不是一脈相承的 06/12 22:33
我沒說一脈相承，只是相比而言平安後期的太刀受前期的大刀影響大。
3F：→ y11971alex: 請不吝指教。 06/12 22:33
※ 編輯: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:35:11
4F：→ jimmy5680: #1P1Bb8fI 這篇的原po最底下有寫 06/12 22:33
是指這段嗎：日本古時傳來的矛（鉾）與劍（直刀）一樣早在平安時代後已退流行，科技
樹已斷。 刀極有可能是在北伐的過程與北方異族交手後得到改變，從直刀到蕨手刀到毛
抜形太刀 再到目前的日本刀。 （Oswyn）
※ 編輯: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:41:19
5F：→ jimmy5680: 問題就在於平安以後的太刀與古代直刀的相關性很薄弱啊 06/12 22:39
6F：→ jimmy5680: 煩請探問一下，你原文說的證據有哪些 06/12 22:40
Turnbull, Stephen. Katana: The Samurai Sword, 4.
"The origins of the katana lay in the straight-bladed swords of anci-
ent Japan, and from these straight swords the tachi evolved, which was the
first type of Japanese sword to have a curved blade." たち
翻譯：日本刀（かたな）起源於日本古代的直刃刀劍，而太刀演化於此，太刀是
日本史上第一種彎刀。
※ 編輯: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:47:46
7F：→ jimmy5680: 起源=/=受極大影響，直刃與彎刀就明顯有差異 06/12 22:49
8F：→ jimmy5680: 你原文提到的唐代橫刀也明顯與漢代直刀有差異 06/12 22:50
可是我剛剛抄的這一段就是有講到平安後期的太刀起源於古代直刀啊，你跟Turnbull觀點
有異可以理解，我也不反對「彎」的這一特色可能起源於蕨手刀。如果你認為上古直刀跟
平安後期以後的太刀關係過於薄弱，請也提出根據吧。
※ 編輯: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:58:50
9F：→ jimmy5680: 我想問題出在我們對“起源”的定義有所不同 06/13 00:04
10F：推 tenshoufly: 武士目前主流考證也是起原中國,日本自己也是這樣考證 06/13 00:05
11F：→ tenshoufly: 刀 06/13 00:06
12F：→ jimmy5680: 樓上，Oswyn大那篇底下就有附論文了喔...... 06/13 00:14
13F：→ jimmy5680: 太刀起源中國說並不是主流考證，只是穿鑿附會之語 06/13 00:17
14F：→ WGTH: 日本有所謂隋劍唐刀，雖然不一定是中國製，但都是進口的 06/13 10:15
15F：→ WGTH: 這些多半是收藏或儀式用品，不是真正的作戰武器。 06/13 10:18
16F：→ WGTH: 作戰武器則是蕨手刀這一系的，古墳時代末就開始大量製造 06/13 10:21
17F：→ WGTH: 因為會用在陪葬，所以考古也挖出不少，以東北的岩手最多 06/13 10:22
18F：→ WGTH: 越往南越少，而且蕨手刀也是早期直刀，開始出現彎曲度變化 06/13 10:25
19F：→ WGTH: 到最後與平安時代的毛拔形太刀形狀非常相似。 06/13 10:26
20F：→ WGTH: 然後毛拔形太刀是太刀的先導，然後跟著戰鬥型態轉為打刀。 06/13 10:28
21F：→ Theo57: 源於蕨手刀才是現在的主流看法吧，中國起源乃至於唐刀起源 06/13 11:33
23F：推 Oswyn: 打刀、太力的的刀刃向上或向下是因為長度影響拔刀方式吧？ 06/13 19:22
24F：→ y11971alex: T大 小弟以為即便有蕨手刀的成分也是轉嫁到以環首刀 06/13 19:31
25F：→ Oswyn: 原PO所提之謎の鉄刀無法證明這是後世日本刀的源流，首先連 06/13 19:39
26F：→ Oswyn: 日本人自己都認為這極有可能是中國流入，既是泊來品何以證 06/13 19:42
27F：→ Oswyn: 明日本人掌握了製法，其後也不見日人仿製 06/13 19:44
28F：→ Oswyn: 還有要說到所謂的大刀，就只是日人稱很大（長）的刀之說法 06/13 19:45
29F：→ Oswyn: 古直刀也能被稱為大刀、太刀，可參見伊勢神宮玉纒太刀 06/13 19:47
30F：→ Oswyn: 完全就是把直刀，但也被稱唐式大刀 06/13 19:49
31F：→ Oswyn: 另外日本的鍛造技術是源於中國與朝鮮沒錯，所謂的日本刀源 06/13 19:51
32F：→ Oswyn: 於毛拔、蕨手應是指其受到啟發與影響 06/13 19:53
33F：→ WGTH: 蕨手刀就從直型轉化為彎型，而且蕨手刀演化為毛抜形蕨手刀 06/13 20:11
34F：→ WGTH: 毛抜形蕨手刀演化為毛抜形刀，毛抜形刀演化為毛抜形太刀 06/13 20:12
35F：→ WGTH: 毛抜形太刀已經公認為日本刀太刀的原形 06/13 20:12
36F：→ WGTH: 毛抜形太刀在高野行幸記裡面還被稱呼為俘囚野剣 06/13 20:13
37F：→ WGTH: 俘囚就是被大和朝廷支配的支配的陸奧、出羽蝦夷人 06/13 20:15
38F：→ WGTH: 奈良平安時代他們作為大和朝廷的軍奴發配到日本各地 06/13 20:18
39F：→ WGTH: 他們的狩獵、戰鬥技術也繼承給剛開始抬頭的武士 06/13 20:21
40F：→ WGTH: 簡單來說，從大陸傳來的直刀、唐刀，因為是舶來品，價值不斐 06/13 20:25
41F：→ WGTH: 會成為上層貴族的收藏品保存或陪葬。而下級貴族(武士)在征夷 06/13 20:26
42F：→ WGTH: 的過程中理解到蝦夷人的蕨手刀更適用戰鬥，進而直接採用 06/13 20:28
43F：→ Oswyn: 與其說採用，我個人會認為是融合。直刀的鍛造技術加上蕨手 06/13 21:00
完全同意
44F：→ Oswyn: 刀之型眼演化出毛抜形太刀再之後演化出日本刀之古刀 06/13 21:02
45F：→ WGTH: 蕨手刀的彎曲一開始並非刻意打成，而是含碳量高低所造成。 06/13 21:14
46F：→ WGTH: 而且上層貴族的配武要到更晚的承平天慶之亂後，彎刀才成主流 06/13 21:17
47F：→ WGTH: 討伐平將門的藤原秀鄉就有留下一把毛拔形大刀在依勢神宮 06/13 21:20
48F：→ WGTH: 另外就是平造、切刃造改為鎬造，鎬造才是日本刀之形的誕生 06/13 21:25
49F：→ WGTH: 還有製法，製造日本刀原料的たたら太沒效率了 06/13 21:32
50F：→ WGTH: 而中國在西漢時就已經造出世界最早的高爐 06/13 21:34
51F：→ WGTH: 日本刀是多種不同的材質所接合成，中國很早就武器單一材料化 06/13 21:36
52F：推 amaranth: 日本那是為了處理缺乏優良鐵礦的產物 06/13 22:38
※ 編輯: y11971alex (24.86.167.67), 06/23/2017 20:44:15
53F：推 Oswyn: 其實就是因為缺乏優良鐵礦才讓日本熔鐵砂蹦出了高炭鋼 06/24 15:29