作者y11971alex (Indigo)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 世界上最矮的领导没人比他更矮吧?
时间Mon Jun 12 22:10:45 2017
※ 引述《a435007 (阵雨)》之铭言：
: 标题: Re: [闲聊] 世界上最矮的领导没人比他更矮吧?
: 时间: Sun Jun 11 19:05:25 2017
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: → bilice: 浪漫主义者要失望了:日本马战全都是学精日看不起的虾夷人 06/12 10:49
: → bilice: 武士刀来自虾夷人专用的骑兵刀:蕨手刀。奠基源平合战形式 06/12 10:51
这恐怕失之偏颇吧？武士刀（刀刃向上）一般都认为是来自於太刀（刀刃向下），而太刀
又出於大刀、横刀（日文同训作たち），目前出土的大刀有代表性的一把：
http://image.tnm.jp/image/1024/C0093307.jpg
铭文：中平□□（年）五月丙午造作文（支）刀百练清刚上应星宿□□□□（下辟不祥）
中平年间（东汉灵帝西元二世纪末）锻造的，不管怎麽看都不像虾夷人的产物。虽然最大
的可能性是汉朝的舶来品，但即便是日本人自己做的然後硬刻上中国的年号，也不会是虾
夷人的刀剑。此物还出土於奈良地区的古坟，下葬时距离中平年间已经两百余年，看来是
墓主人珍藏的东西。此刀刀刃内弯，跟圣德太子的丙子椒林剑（事实上是刀）的特徵一致
。既然镌刻「丙子椒林」那大概就不是虾夷人的产物了。况且出土於巨大古坟，可见此刀
是受倭国统治阶级欢迎的东西。
虽说现在中国一切的一切都很不受待见，但是古代中国对四邻的文化影响是史实，日本冶
铁的技术，当有相当成分来源於大陆，武士刀也不例外。古代东亚的刀剑形制是跨国界的
，但各地有其特色。武士刀源於虾夷之说，尚有待文物证实，但武士刀出於大刀，不论在
文献、文物上的证据都相当充分，拙文仅供Ｂ大参考。
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1F：→ jimmy5680: 你对日本刀剑的沿革脉络有误解喔...... 06/12 22:28
2F：→ jimmy5680: 太刀和汉代直刀不是一脉相承的 06/12 22:33
我没说一脉相承，只是相比而言平安後期的太刀受前期的大刀影响大。
3F：→ y11971alex: 请不吝指教。 06/12 22:33
※ 编辑: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:35:11
4F：→ jimmy5680: #1P1Bb8fI 这篇的原po最底下有写 06/12 22:33
是指这段吗：日本古时传来的矛（鉾）与剑（直刀）一样早在平安时代後已退流行，科技
树已断。 刀极有可能是在北伐的过程与北方异族交手後得到改变，从直刀到蕨手刀到毛
抜形太刀 再到目前的日本刀。 （Oswyn）
※ 编辑: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:41:19
5F：→ jimmy5680: 问题就在於平安以後的太刀与古代直刀的相关性很薄弱啊 06/12 22:39
6F：→ jimmy5680: 烦请探问一下，你原文说的证据有哪些 06/12 22:40
Turnbull, Stephen. Katana: The Samurai Sword, 4.
"The origins of the katana lay in the straight-bladed swords of anci-
ent Japan, and from these straight swords the tachi evolved, which was the
first type of Japanese sword to have a curved blade." たち
翻译：日本刀（かたな）起源於日本古代的直刃刀剑，而太刀演化於此，太刀是
日本史上第一种弯刀。
※ 编辑: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:47:46
7F：→ jimmy5680: 起源=/=受极大影响，直刃与弯刀就明显有差异 06/12 22:49
8F：→ jimmy5680: 你原文提到的唐代横刀也明显与汉代直刀有差异 06/12 22:50
可是我刚刚抄的这一段就是有讲到平安後期的太刀起源於古代直刀啊，你跟Turnbull观点
有异可以理解，我也不反对「弯」的这一特色可能起源於蕨手刀。如果你认为上古直刀跟
平安後期以後的太刀关系过於薄弱，请也提出根据吧。
※ 编辑: y11971alex (199.119.233.142), 06/12/2017 22:58:50
9F：→ jimmy5680: 我想问题出在我们对“起源”的定义有所不同 06/13 00:04
10F：推 tenshoufly: 武士目前主流考证也是起原中国,日本自己也是这样考证 06/13 00:05
11F：→ tenshoufly: 刀 06/13 00:06
12F：→ jimmy5680: 楼上，Oswyn大那篇底下就有附论文了喔...... 06/13 00:14
13F：→ jimmy5680: 太刀起源中国说并不是主流考证，只是穿凿附会之语 06/13 00:17
14F：→ WGTH: 日本有所谓隋剑唐刀，虽然不一定是中国制，但都是进口的 06/13 10:15
15F：→ WGTH: 这些多半是收藏或仪式用品，不是真正的作战武器。 06/13 10:18
16F：→ WGTH: 作战武器则是蕨手刀这一系的，古坟时代末就开始大量制造 06/13 10:21
17F：→ WGTH: 因为会用在陪葬，所以考古也挖出不少，以东北的岩手最多 06/13 10:22
18F：→ WGTH: 越往南越少，而且蕨手刀也是早期直刀，开始出现弯曲度变化 06/13 10:25
19F：→ WGTH: 到最後与平安时代的毛拔形太刀形状非常相似。 06/13 10:26
20F：→ WGTH: 然後毛拔形太刀是太刀的先导，然後跟着战斗型态转为打刀。 06/13 10:28
21F：→ Theo57: 源於蕨手刀才是现在的主流看法吧，中国起源乃至於唐刀起源 06/13 11:33
23F：推 Oswyn: 打刀、太力的的刀刃向上或向下是因为长度影响拔刀方式吧？ 06/13 19:22
24F：→ y11971alex: T大 小弟以为即便有蕨手刀的成分也是转嫁到以环首刀 06/13 19:31
25F：→ Oswyn: 原PO所提之谜の鉄刀无法证明这是後世日本刀的源流，首先连 06/13 19:39
26F：→ Oswyn: 日本人自己都认为这极有可能是中国流入，既是泊来品何以证 06/13 19:42
27F：→ Oswyn: 明日本人掌握了制法，其後也不见日人仿制 06/13 19:44
28F：→ Oswyn: 还有要说到所谓的大刀，就只是日人称很大（长）的刀之说法 06/13 19:45
29F：→ Oswyn: 古直刀也能被称为大刀、太刀，可参见伊势神宫玉纒太刀 06/13 19:47
30F：→ Oswyn: 完全就是把直刀，但也被称唐式大刀 06/13 19:49
31F：→ Oswyn: 另外日本的锻造技术是源於中国与朝鲜没错，所谓的日本刀源 06/13 19:51
32F：→ Oswyn: 於毛拔、蕨手应是指其受到启发与影响 06/13 19:53
33F：→ WGTH: 蕨手刀就从直型转化为弯型，而且蕨手刀演化为毛抜形蕨手刀 06/13 20:11
34F：→ WGTH: 毛抜形蕨手刀演化为毛抜形刀，毛抜形刀演化为毛抜形太刀 06/13 20:12
35F：→ WGTH: 毛抜形太刀已经公认为日本刀太刀的原形 06/13 20:12
36F：→ WGTH: 毛抜形太刀在高野行幸记里面还被称呼为俘囚野剣 06/13 20:13
37F：→ WGTH: 俘囚就是被大和朝廷支配的支配的陆奥、出羽虾夷人 06/13 20:15
38F：→ WGTH: 奈良平安时代他们作为大和朝廷的军奴发配到日本各地 06/13 20:18
39F：→ WGTH: 他们的狩猎、战斗技术也继承给刚开始抬头的武士 06/13 20:21
40F：→ WGTH: 简单来说，从大陆传来的直刀、唐刀，因为是舶来品，价值不斐 06/13 20:25
41F：→ WGTH: 会成为上层贵族的收藏品保存或陪葬。而下级贵族(武士)在征夷 06/13 20:26
42F：→ WGTH: 的过程中理解到虾夷人的蕨手刀更适用战斗，进而直接采用 06/13 20:28
43F：→ Oswyn: 与其说采用，我个人会认为是融合。直刀的锻造技术加上蕨手 06/13 21:00
完全同意
44F：→ Oswyn: 刀之型眼演化出毛抜形太刀再之後演化出日本刀之古刀 06/13 21:02
45F：→ WGTH: 蕨手刀的弯曲一开始并非刻意打成，而是含碳量高低所造成。 06/13 21:14
46F：→ WGTH: 而且上层贵族的配武要到更晚的承平天庆之乱後，弯刀才成主流 06/13 21:17
47F：→ WGTH: 讨伐平将门的藤原秀乡就有留下一把毛拔形大刀在依势神宫 06/13 21:20
48F：→ WGTH: 另外就是平造、切刃造改为镐造，镐造才是日本刀之形的诞生 06/13 21:25
49F：→ WGTH: 还有制法，制造日本刀原料的たたら太没效率了 06/13 21:32
50F：→ WGTH: 而中国在西汉时就已经造出世界最早的高炉 06/13 21:34
51F：→ WGTH: 日本刀是多种不同的材质所接合成，中国很早就武器单一材料化 06/13 21:36
52F：推 amaranth: 日本那是为了处理缺乏优良铁矿的产物 06/13 22:38
※ 编辑: y11971alex (24.86.167.67), 06/23/2017 20:44:15
53F：推 Oswyn: 其实就是因为缺乏优良铁矿才让日本熔铁砂蹦出了高炭钢 06/24 15:29