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※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言: 原文恕刪 先謝謝提供資料補充證明信長的實力影響與遠見 -- 手機回文無法改標題,回文主要針對推文引發議題。 請見諒。 --
1F:→ JustSad: 明智光秀不叛變,日本跟東亞歷史都改寫。06/03 16:25
2F:推 TheoEpstein: 猴子不把茶茶娶回家,歷史也要改寫了06/03 16:26
我猜,他的原意可能是指淀干預讓大局難挽回。
3F:推 bluewild: 猴子沒去提草鞋,歷史也會改寫06/03 16:28
4F:推 Aotearoa: 毛利若被兩邊包夾,就真的要被滅了06/03 16:29
5F:→ JustSad: 猴子一定會娶茶茶,只是秀賴未必就血統純正XD06/03 16:34
這個論述是當代、德川時期都無法論斷的。 何況現代? 由此一說,忘了我是看大河劇後面補充介紹還是日本專題介紹大阪城時,有當代的書信往 來與正式公文都有提到這件事。 當然,就邏輯辯證上而言,不能因為秀吉惱怒殺人,就認為有。 相反的,德川時期會保有這段「異」話,類似與豐臣時期保有六天魔王事蹟一樣,凸顯上 一個當權者的不好,來加強自己好或正當性。 耶蘇會傳教士、毛利家臣內藤隆春、多聞院日記,都有提到秀賴可能不是秀吉生的,或明 言茶茶跟大野治長私通。 這段歷史我以前很少觸碰,至多我都只看到關原合戰,斷斷續續的個人事蹟略知,這段沒 再往下走。 最近會接觸到是因為看過真田丸。 個人感覺,真田丸採用的資料或編劇,對幸村與茶茶的描述很詭譎曖昧,似乎是想暗示又 不是。 先附帶一提,織田信長、淺井長政是我欣賞的其中兩個,所以即使大家對淀殿評價似乎都 很差,看過真田丸,我知道她可能是個討厭又固執的美人,但沒反感(可能要謝謝大河劇 找的是竹內結子XD)。 我們不是法院、也不是歷史系,所以沒有嚴守無罪推定論,提出看法、想法討論,有問題 嗎? 我手上沒有當時資料,若有錯誤遺漏歡迎指正。 若就大河劇的內容與通說在幸村之前已經死了幾個近侍,有人認為是秀吉指使,有人認為 是清正所為,不論誰指使,表示秀吉易猜疑而且茶茶容易與近侍曖昧。 秀吉猜疑心重、茶茶愛搞曖昧、又死了幾個,按理說除了特殊身份不可能白目找死,也是 大野治長在當代是緋聞第一男主角的原因之一,媽媽保他。 不過內藤隆春與多聞院日記都明確寫他們私通,不是隱射,空穴來風?霉體製造? 個人看完真田丸的感覺,編劇或提供資料者,想營造訴求的,是幸村XD 還沒看過真田丸之前,我一直以為幸村是勇猛如謙信公般的武將,只有一個兒子一起死於 大阪陣。 殊不知他的一生只有大阪陣才一役成名,對的又大多是二代目== 為何他要犧牲自己,只因為秀吉賞識或幫父親復仇嗎? 他結婚前就能搞大家臣妹妹肚子才結婚,如果能跟茶茶曖昧…… 最後一個,也是最離奇的部分! 家眷能撤離,為何他讓長子陪葬不是一起走?怕問罪其他兒子卻一起走? ——以下純屬個人猜測,不喜勿入—— 秀賴是秀吉借種得來,秀吉心知自己可能不孕,所以不想真正查明父親是誰,但又不可能 真的嚥的下,或怕權力被生父奪走,若茶茶可能有孕,先殺生父。 「沒懷孕是你的種不夠力,但你一定睡過我寵妾,不殺白不殺。」 是以秀吉一直想留幸村,與其借一個不知來路的,不如借一個他欣賞的。 畢竟,如果要報仇,他老早能動手吧? 大阪陣、真田砦,也是因為幸村加入才有戲,否則可能只是垂死掙扎,幸村不知道嗎? 凝聚信心是一回事,現實狀況是一回事,何況他不是完全無其他方案,卻一心求死? 大義、聞名於世,但也可能為了陪兒子... 正確一點的說法是,比起父不詳,我比較希望秀賴的爸爸是幸村XD
6F:推 LesBleus: 都什麼年代了還停留在「紅顏禍水」史觀實在是06/03 16:41
7F:→ TheoEpstein: 不不,不是禍水問題XD 是少了茶茶就沒有秀賴啊XDDD06/03 16:43
8F:→ TheoEpstein: 這個是生母存不存在的問題,影響可大了。06/03 16:44
9F:→ TheoEpstein: 畢竟扣掉那個很早的不算,秀吉中後期祇有茶茶有生。 06/03 16:44
10F:推 LesBleus: 我是指暗示茶茶借種的那位 06/03 16:45
11F:推 tenshoufly: 信長沒死日本歷史會改變但是對東亞歷史影響太小06/03 16:49
12F:推 wombat121: 對東亞歷史的影響不一定會小啊 06/03 16:51
13F:推 Aotearoa: 誰也不知道信長沒死,歷史會變怎樣,爭論這個沒意義 06/03 16:53
14F:推 yoyodio: 去找:大海信長伝,滿滿的幻想 06/03 16:56
15F:→ JustSad: 秀吉的朝鮮攻略只是想延續信長意志,而且落漆失敗,還折06/03 16:58
16F:→ JustSad: 損不少嫡系子弟兵。06/03 16:58
17F:→ JustSad: 如果信長死在本能寺前就能讓攻打毛利的秀吉知道理念~ 06/03 17:00
18F:→ JustSad: 大友、島津、長宗我部都歸屬,武田亡、上衫降或滅,後面06/03 17:03
19F:→ JustSad: 故事發展也只會大致雷同,日本統一,進軍朝鮮。06/03 17:03
20F:→ JustSad: 其他當臆測的不說,秀吉心思於幼兒無心征戰,信長不會。06/03 17:04
21F:→ JustSad: 秀賴的父親是誰是秀吉活著時就殺不少人還沒定論。06/03 17:05
22F:→ JustSad: 當時有一派認為就是大野的兒子,並留有文字記載。 06/03 17:07
23F:推 tenshoufly: 信長想做的事秀吉幫他執行,但是結果很差在明朝沒改變06/03 17:12
24F:→ tenshoufly: 的狀況下,信長去做也是一樣的結果。06/03 17:12
25F:推 tenka92417: 早10年張居正還活著,明朝應對不會那麼緩慢06/03 17:20
26F:推 TheoEpstein: TO LesBleus:瞭解,抱歉誤會了。06/03 17:22
27F:推 tenshoufly: 張居正活著打朝鮮會死的更慘,張居正的時代蒙古人跟明06/03 17:26
28F:→ tenshoufly: 朝關係很好,在加上一堆名將都在,如果是繼光兄變成總06/03 17:26
29F:→ tenshoufly: 指揮不感想像日本會多慘。06/03 17:26
30F:推 ILLwill: 所以之前就討論過,信長大概再一年就能統一日本06/03 18:10
31F:→ ILLwill: 只是不知道會怎麼搞一些50萬石以上大名 06/03 18:11
32F:→ ILLwill: 秀吉之前那個所謂的兒子,弄不好也不是他生的,那種年代 06/03 18:13
33F:→ ILLwill: 秀吉在早年可能營養不良,又過勞情況可能根本就是不孕06/03 18:15
34F:推 jimmyyang: 信長vs繼光 in 朝鮮 06/03 19:11
35F:→ eric19850629: 一群看風向達人XD 06/03 19:21
36F:推 Yijhen0525: 秀賴一直有人認為是茶茶跟人家偷生的啊 06/03 19:26
37F:→ JustSad: 所以我不知道某樓在不滿什麼,可能腦補吧?06/03 19:32
38F:推 Yijhen0525: 秀吉一直升不出來,晚年才冒出一個兒子自然會起疑06/03 19:46
39F:推 peter89000: 豐臣鶴松表示,怎麼沒人懷疑過我? 06/03 19:57
40F:推 wombat121: 不只征韓啊 信長會像秀吉家康輕易放過琉球和台灣嗎?06/03 19:58
41F:推 Yijhen0525: 鶴松一樣在名單內啊,只是因為秀賴比較有名06/03 19:58
42F:→ Yijhen0525: 他也一樣在偷生的懷疑名單內06/03 19:59
43F:推 peter89000: 爭韓失敗就沒辦法再遠征了吧,而且當時的台灣對他們來06/03 20:05
44F:→ peter89000: 說應該是滿雞肋的一塊地,島上欠開發又沒甚麼經濟價值 06/03 20:06
45F:推 wombat121: 秀吉征韓失敗還是有打算打台灣啊 只是他先死了06/03 20:09
46F:推 LesBleus: 所以秀賴血統純不純正有改變歷史嗎?06/03 20:51
47F:推 chen2625: 好我幫忙把主題拉回來,宮下的戰國一統記也有提到這件06/03 21:43
48F:→ chen2625: 事,不過會把周防長門割給大友這還真的不知道w06/03 21:43
49F:推 Klan: 那個時代的台灣打下來也住不了人06/03 21:53
50F:推 kojiro: 毛利真的倒了的話,大概大友跟島津比照北條辦理吧06/03 22:00
51F:→ kojiro: 信長已經打算在九州擺上長秀,光秀跟秀吉了,從賜姓賜名06/03 22:02
52F:→ kojiro: 惟住,惟任跟築前,大概就是信長的新九州三人眾06/03 22:03
53F:推 wombat121: 1624荷蘭人都能住了提早20年氣候有變化到不能住? 06/03 23:04
54F:推 Aotearoa: 原住民都住了幾千年了 06/03 23:09
55F:→ yuriaki: 口頭上臣服很簡單啦 如果織田信長要拿走他們土地當然一樣06/04 00:48
56F:→ yuriaki: 要翻臉開打 06/04 00:48
57F:推 th11yh23: 有馬晴信有來過台灣阿 九州對琉球台灣一直很有興趣 06/04 01:38
58F:→ th11yh23: 但後來切支丹的身分被幕府知道就被下令切腹了 06/04 01:40
59F:推 lonelysin: 樺山久高表示:幕府有正式合法授權我去虐尚寧王!06/04 07:15
60F:→ lonelysin: 征服琉球當初是報名大爆炸狀態,不過我猜幕府有考慮到06/04 07:18
61F:→ lonelysin: 明朝不讓島津進犯台灣。否則以島津對琉球的熟知不太可 06/04 07:20
62F:→ lonelysin: 能不知道台灣的存在。06/04 07:20
63F:推 tcod: 秀吉生了好幾個吧,只是沒夭折的只有一個06/04 08:46
64F:→ tcod: 在當時傳說偷生基本惡意造謠06/04 08:47
65F:→ tcod: 會信的人智商根本廠廠06/04 08:52
66F:→ Yijhen0525: 假如秀吉生好幾個但都夭折的話,就算正史沒有也有傳聞 06/04 09:26
67F:→ Yijhen0525: 夭折的好像就只有鶴松06/04 09:27
68F:→ JustSad: 他會觀落陰,知道外面還夭折了好幾個,笑我們無知呢XD06/04 10:00
69F:推 LesBleus: 沒禮貌,什麼惡意詆毀?人家戰國時空偵探好嗎?權威聽過06/04 10:45
70F:→ LesBleus: 沒有?「有罪推定」原則是跟當權女性必定穢亂後宮、敗壞06/04 10:45
71F:→ LesBleus: 綱紀的「紅顏禍水」史觀同樣進步的思潮懂嗎?06/04 10:45
72F:→ JustSad: 回樓上,你可能誤解我發言的原意了==06/04 10:48
73F:→ JustSad: 很多人對茶茶印象不好,我很後期才知道她=淀殿06/04 10:49
74F:→ JustSad: 可能因為遊戲的關係,很欣賞淺井長政、織田信長。06/04 10:50
75F:→ JustSad: 說來話長,我回文好了XD 06/04 10:51
我不認為秀吉是因為自己有國際觀才想遠征朝鮮,他只是情蒐、解決問題與後勤非常強, 所以竄起。 我原以為秀吉只想打大明,但回推文時估了一下,發現他們遠征計畫更龐大,只是後來沒 執行。 我想說的就是這個。 信長的藍圖,秀吉只是想盡力完成來證明自己符合天下人的身份。 但入繼公家、娶信長女兒、娶阿市女兒,在在都顯示他對自己出身的自卑與想改變提升自 己身份。 信長的藍圖,沒完成,就這樣啊! 信長的藍圖,沒完成,信長會放棄或收手嗎? 我想不會,他總是走在最前面的思維所以搞到家臣很累,家臣的能力值是被他操出來的。 另外一點,大家都熱衷於關白或幕府將軍的職務與身份,我不認為他屑,我支持認為他可 能想自己取代天皇的看法,甚至也許他走的更遠,日本留給天皇,自己當世界的主人XD 都敢自稱六天魔王了,神都敢對立,有什麼不敢? --



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76F:推 eli5816459: 我個人完全反對,織田信長想當天皇的想法 06/04 12:52
77F:→ eli5816459: 有不少證據顯示,織田信長仍頗為保守 06/04 12:53
78F:推 peter89000: 他自稱第六天魔王是為了跟自稱天台座主的信玄對抗吧 06/04 13:20
79F:推 julianscorpi: 沒有當時資料,看劇判斷歷史,嗯... 06/04 13:46
80F:→ eric19850629: 整篇腦補太多...請加油 06/04 13:51
81F:→ SUCKERKING: 我反對在沒有有力證據的情況下以個人臆測或創作論斷。 06/04 13:52
82F:→ PrinceKanto: 腦補太多 06/04 13:57
83F:噓 bilice: LesBleus: 沒禮貌,什麼惡意詆毀?人家戰國時空偵探好嗎 06/04 14:21
84F:推 kaihsin: 整篇真的都是腦補居多,或是大河劇看來的,唉 06/04 15:54
85F:→ borriss: 要借種母方選地位高的茶茶 借好後送阿江去江戶的設定嗎(X 06/04 16:06
86F:推 TheoEpstein: 我看的豆頁有點痛............ 06/04 16:50
87F:推 ILLwill: 那個年代女性普遍不太有守貞的思想,我覺得就算茶茶偷漢子 06/04 18:39
88F:→ ILLwill: 也不見得不合於時風,也絕不能說這是惡女 06/04 18:40
89F:→ ILLwill: 事實上要詳細探究,太閤路邊撿個孩子當繼承人,誰曰不可 06/04 18:43
90F:→ ILLwill: 唯一的問題是秀次就因此失勢,秀賴宛如三法師情況重演 06/04 18:44
91F:推 eric19850629: 權力怎麼來的就怎麼去 很公平阿XD 06/04 19:16
92F:推 a000000000: 偷漢子還是會被掛掉der 或者是要掛掉的栽贓偷漢子 06/04 21:37
93F:→ a000000000: 例如德川信康他媽 06/04 21:37
94F:推 Yijhen0525: 信康不是被懷疑私通武田嗎? 06/04 21:40
95F:噓 kuninaka: 腦補 06/05 01:09
96F:→ kuninaka: 這裡不是YY版 06/05 01:09
97F:推 Braginski: 現在對信長的研究可以打翻你很多個人推測 06/05 08:26
98F:→ JustSad: 抱歉我書讀不多,搜一遍還是不懂樓上的觀點,翻哪些? 06/05 10:23
99F:→ JustSad: 信長的藍圖或不熱衷於官職哪一點跟目前史料衝突嗎? 06/05 10:25
100F:推 Tenzaniwgp: 還好你是看真田丸 葵德川三代那個茶茶... 06/07 15:45
101F:推 dany9177: 天魔王大約等於準佛陀了 06/12 17:16







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