作者JustSad (职业路人)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 岛津及大友两家从属织田之事
时间Sun Jun 4 12:38:46 2017
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言:
原文恕删
先谢谢提供资料补充证明信长的实力影响与远见
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手机回文无法改标题,回文主要针对推文引发议题。
请见谅。
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1F:→ JustSad: 明智光秀不叛变,日本跟东亚历史都改写。06/03 16:25
2F:推 TheoEpstein: 猴子不把茶茶娶回家,历史也要改写了06/03 16:26
我猜,他的原意可能是指淀干预让大局难挽回。
3F:推 bluewild: 猴子没去提草鞋,历史也会改写06/03 16:28
4F:推 Aotearoa: 毛利若被两边包夹,就真的要被灭了06/03 16:29
5F:→ JustSad: 猴子一定会娶茶茶,只是秀赖未必就血统纯正XD06/03 16:34
这个论述是当代、德川时期都无法论断的。
何况现代?
由此一说,忘了我是看大河剧後面补充介绍还是日本专题介绍大阪城时,有当代的书信往
来与正式公文都有提到这件事。
当然,就逻辑辩证上而言,不能因为秀吉恼怒杀人,就认为有。
相反的,德川时期会保有这段「异」话,类似与丰臣时期保有六天魔王事蹟一样,凸显上
一个当权者的不好,来加强自己好或正当性。
耶苏会传教士、毛利家臣内藤隆春、多闻院日记,都有提到秀赖可能不是秀吉生的,或明
言茶茶跟大野治长私通。
这段历史我以前很少触碰,至多我都只看到关原合战,断断续续的个人事蹟略知,这段没
再往下走。
最近会接触到是因为看过真田丸。
个人感觉,真田丸采用的资料或编剧,对幸村与茶茶的描述很诡谲暧昧,似乎是想暗示又
不是。
先附带一提,织田信长、浅井长政是我欣赏的其中两个,所以即使大家对淀殿评价似乎都
很差,看过真田丸,我知道她可能是个讨厌又固执的美人,但没反感(可能要谢谢大河剧
找的是竹内结子XD)。
我们不是法院、也不是历史系,所以没有严守无罪推定论,提出看法、想法讨论,有问题
吗?
我手上没有当时资料,若有错误遗漏欢迎指正。
若就大河剧的内容与通说在幸村之前已经死了几个近侍,有人认为是秀吉指使,有人认为
是清正所为,不论谁指使,表示秀吉易猜疑而且茶茶容易与近侍暧昧。
秀吉猜疑心重、茶茶爱搞暧昧、又死了几个,按理说除了特殊身份不可能白目找死,也是
大野治长在当代是绯闻第一男主角的原因之一,妈妈保他。
不过内藤隆春与多闻院日记都明确写他们私通,不是隐射,空穴来风?霉体制造?
个人看完真田丸的感觉,编剧或提供资料者,想营造诉求的,是幸村XD
还没看过真田丸之前,我一直以为幸村是勇猛如谦信公般的武将,只有一个儿子一起死於
大阪阵。
殊不知他的一生只有大阪阵才一役成名,对的又大多是二代目==
为何他要牺牲自己,只因为秀吉赏识或帮父亲复仇吗?
他结婚前就能搞大家臣妹妹肚子才结婚,如果能跟茶茶暧昧……
最後一个,也是最离奇的部分!
家眷能撤离,为何他让长子陪葬不是一起走?怕问罪其他儿子却一起走?
——以下纯属个人猜测,不喜勿入——
秀赖是秀吉借种得来,秀吉心知自己可能不孕,所以不想真正查明父亲是谁,但又不可能
真的咽的下,或怕权力被生父夺走,若茶茶可能有孕,先杀生父。
「没怀孕是你的种不够力,但你一定睡过我宠妾,不杀白不杀。」
是以秀吉一直想留幸村,与其借一个不知来路的,不如借一个他欣赏的。
毕竟,如果要报仇,他老早能动手吧?
大阪阵、真田砦,也是因为幸村加入才有戏,否则可能只是垂死挣扎,幸村不知道吗?
凝聚信心是一回事,现实状况是一回事,何况他不是完全无其他方案,却一心求死?
大义、闻名於世,但也可能为了陪儿子...
正确一点的说法是,比起父不详,我比较希望秀赖的爸爸是幸村XD
6F:推 LesBleus: 都什麽年代了还停留在「红颜祸水」史观实在是06/03 16:41
7F:→ TheoEpstein: 不不,不是祸水问题XD 是少了茶茶就没有秀赖啊XDDD06/03 16:43
8F:→ TheoEpstein: 这个是生母存不存在的问题,影响可大了。06/03 16:44
9F:→ TheoEpstein: 毕竟扣掉那个很早的不算,秀吉中後期只有茶茶有生。 06/03 16:44
10F:推 LesBleus: 我是指暗示茶茶借种的那位 06/03 16:45
11F:推 tenshoufly: 信长没死日本历史会改变但是对东亚历史影响太小06/03 16:49
12F:推 wombat121: 对东亚历史的影响不一定会小啊 06/03 16:51
13F:推 Aotearoa: 谁也不知道信长没死,历史会变怎样,争论这个没意义 06/03 16:53
14F:推 yoyodio: 去找:大海信长伝,满满的幻想 06/03 16:56
15F:→ JustSad: 秀吉的朝鲜攻略只是想延续信长意志,而且落漆失败,还折06/03 16:58
16F:→ JustSad: 损不少嫡系子弟兵。06/03 16:58
17F:→ JustSad: 如果信长死在本能寺前就能让攻打毛利的秀吉知道理念~ 06/03 17:00
18F:→ JustSad: 大友、岛津、长宗我部都归属,武田亡、上衫降或灭,後面06/03 17:03
19F:→ JustSad: 故事发展也只会大致雷同,日本统一,进军朝鲜。06/03 17:03
20F:→ JustSad: 其他当臆测的不说,秀吉心思於幼儿无心征战,信长不会。06/03 17:04
21F:→ JustSad: 秀赖的父亲是谁是秀吉活着时就杀不少人还没定论。06/03 17:05
22F:→ JustSad: 当时有一派认为就是大野的儿子,并留有文字记载。 06/03 17:07
23F:推 tenshoufly: 信长想做的事秀吉帮他执行,但是结果很差在明朝没改变06/03 17:12
24F:→ tenshoufly: 的状况下,信长去做也是一样的结果。06/03 17:12
25F:推 tenka92417: 早10年张居正还活着,明朝应对不会那麽缓慢06/03 17:20
26F:推 TheoEpstein: TO LesBleus:了解,抱歉误会了。06/03 17:22
27F:推 tenshoufly: 张居正活着打朝鲜会死的更惨,张居正的时代蒙古人跟明06/03 17:26
28F:→ tenshoufly: 朝关系很好,在加上一堆名将都在,如果是继光兄变成总06/03 17:26
29F:→ tenshoufly: 指挥不感想像日本会多惨。06/03 17:26
30F:推 ILLwill: 所以之前就讨论过,信长大概再一年就能统一日本06/03 18:10
31F:→ ILLwill: 只是不知道会怎麽搞一些50万石以上大名 06/03 18:11
32F:→ ILLwill: 秀吉之前那个所谓的儿子,弄不好也不是他生的,那种年代 06/03 18:13
33F:→ ILLwill: 秀吉在早年可能营养不良,又过劳情况可能根本就是不孕06/03 18:15
34F:推 jimmyyang: 信长vs继光 in 朝鲜 06/03 19:11
35F:→ eric19850629: 一群看风向达人XD 06/03 19:21
36F:推 Yijhen0525: 秀赖一直有人认为是茶茶跟人家偷生的啊 06/03 19:26
37F:→ JustSad: 所以我不知道某楼在不满什麽,可能脑补吧?06/03 19:32
38F:推 Yijhen0525: 秀吉一直升不出来,晚年才冒出一个儿子自然会起疑06/03 19:46
39F:推 peter89000: 丰臣鹤松表示,怎麽没人怀疑过我? 06/03 19:57
40F:推 wombat121: 不只征韩啊 信长会像秀吉家康轻易放过琉球和台湾吗?06/03 19:58
41F:推 Yijhen0525: 鹤松一样在名单内啊,只是因为秀赖比较有名06/03 19:58
42F:→ Yijhen0525: 他也一样在偷生的怀疑名单内06/03 19:59
43F:推 peter89000: 争韩失败就没办法再远征了吧,而且当时的台湾对他们来06/03 20:05
44F:→ peter89000: 说应该是满鸡肋的一块地,岛上欠开发又没甚麽经济价值 06/03 20:06
45F:推 wombat121: 秀吉征韩失败还是有打算打台湾啊 只是他先死了06/03 20:09
46F:推 LesBleus: 所以秀赖血统纯不纯正有改变历史吗?06/03 20:51
47F:推 chen2625: 好我帮忙把主题拉回来,宫下的战国一统记也有提到这件06/03 21:43
48F:→ chen2625: 事,不过会把周防长门割给大友这还真的不知道w06/03 21:43
49F:推 Klan: 那个时代的台湾打下来也住不了人06/03 21:53
50F:推 kojiro: 毛利真的倒了的话,大概大友跟岛津比照北条办理吧06/03 22:00
51F:→ kojiro: 信长已经打算在九州摆上长秀,光秀跟秀吉了,从赐姓赐名06/03 22:02
52F:→ kojiro: 惟住,惟任跟筑前,大概就是信长的新九州三人众06/03 22:03
53F:推 wombat121: 1624荷兰人都能住了提早20年气候有变化到不能住? 06/03 23:04
54F:推 Aotearoa: 原住民都住了几千年了 06/03 23:09
55F:→ yuriaki: 口头上臣服很简单啦 如果织田信长要拿走他们土地当然一样06/04 00:48
56F:→ yuriaki: 要翻脸开打 06/04 00:48
57F:推 th11yh23: 有马晴信有来过台湾阿 九州对琉球台湾一直很有兴趣 06/04 01:38
58F:→ th11yh23: 但後来切支丹的身分被幕府知道就被下令切腹了 06/04 01:40
59F:推 lonelysin: 桦山久高表示:幕府有正式合法授权我去虐尚宁王!06/04 07:15
60F:→ lonelysin: 征服琉球当初是报名大爆炸状态,不过我猜幕府有考虑到06/04 07:18
61F:→ lonelysin: 明朝不让岛津进犯台湾。否则以岛津对琉球的熟知不太可 06/04 07:20
62F:→ lonelysin: 能不知道台湾的存在。06/04 07:20
63F:推 tcod: 秀吉生了好几个吧,只是没夭折的只有一个06/04 08:46
64F:→ tcod: 在当时传说偷生基本恶意造谣06/04 08:47
65F:→ tcod: 会信的人智商根本厂厂06/04 08:52
66F:→ Yijhen0525: 假如秀吉生好几个但都夭折的话,就算正史没有也有传闻 06/04 09:26
67F:→ Yijhen0525: 夭折的好像就只有鹤松06/04 09:27
68F:→ JustSad: 他会观落阴,知道外面还夭折了好几个,笑我们无知呢XD06/04 10:00
69F:推 LesBleus: 没礼貌,什麽恶意诋毁?人家战国时空侦探好吗?权威听过06/04 10:45
70F:→ LesBleus: 没有?「有罪推定」原则是跟当权女性必定秽乱後宫、败坏06/04 10:45
71F:→ LesBleus: 纲纪的「红颜祸水」史观同样进步的思潮懂吗?06/04 10:45
72F:→ JustSad: 回楼上,你可能误解我发言的原意了==06/04 10:48
73F:→ JustSad: 很多人对茶茶印象不好,我很後期才知道她=淀殿06/04 10:49
74F:→ JustSad: 可能因为游戏的关系,很欣赏浅井长政、织田信长。06/04 10:50
75F:→ JustSad: 说来话长,我回文好了XD 06/04 10:51
我不认为秀吉是因为自己有国际观才想远征朝鲜,他只是情蒐、解决问题与後勤非常强,
所以窜起。
我原以为秀吉只想打大明,但回推文时估了一下,发现他们远征计画更庞大,只是後来没
执行。
我想说的就是这个。
信长的蓝图,秀吉只是想尽力完成来证明自己符合天下人的身份。
但入继公家、娶信长女儿、娶阿市女儿,在在都显示他对自己出身的自卑与想改变提升自
己身份。
信长的蓝图,没完成,就这样啊!
信长的蓝图,没完成,信长会放弃或收手吗?
我想不会,他总是走在最前面的思维所以搞到家臣很累,家臣的能力值是被他操出来的。
另外一点,大家都热衷於关白或幕府将军的职务与身份,我不认为他屑,我支持认为他可
能想自己取代天皇的看法,甚至也许他走的更远,日本留给天皇,自己当世界的主人XD
都敢自称六天魔王了,神都敢对立,有什麽不敢?
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76F:推 eli5816459: 我个人完全反对,织田信长想当天皇的想法 06/04 12:52
77F:→ eli5816459: 有不少证据显示,织田信长仍颇为保守 06/04 12:53
78F:推 peter89000: 他自称第六天魔王是为了跟自称天台座主的信玄对抗吧 06/04 13:20
79F:推 julianscorpi: 没有当时资料,看剧判断历史,嗯... 06/04 13:46
80F:→ eric19850629: 整篇脑补太多...请加油 06/04 13:51
81F:→ SUCKERKING: 我反对在没有有力证据的情况下以个人臆测或创作论断。 06/04 13:52
82F:→ PrinceKanto: 脑补太多 06/04 13:57
83F:嘘 bilice: LesBleus: 没礼貌,什麽恶意诋毁?人家战国时空侦探好吗 06/04 14:21
84F:推 kaihsin: 整篇真的都是脑补居多,或是大河剧看来的,唉 06/04 15:54
85F:→ borriss: 要借种母方选地位高的茶茶 借好後送阿江去江户的设定吗(X 06/04 16:06
86F:推 TheoEpstein: 我看的豆页有点痛............ 06/04 16:50
87F:推 ILLwill: 那个年代女性普遍不太有守贞的思想,我觉得就算茶茶偷汉子 06/04 18:39
88F:→ ILLwill: 也不见得不合於时风,也绝不能说这是恶女 06/04 18:40
89F:→ ILLwill: 事实上要详细探究,太合路边捡个孩子当继承人,谁曰不可 06/04 18:43
90F:→ ILLwill: 唯一的问题是秀次就因此失势,秀赖宛如三法师情况重演 06/04 18:44
91F:推 eric19850629: 权力怎麽来的就怎麽去 很公平阿XD 06/04 19:16
92F:推 a000000000: 偷汉子还是会被挂掉der 或者是要挂掉的栽赃偷汉子 06/04 21:37
93F:→ a000000000: 例如德川信康他妈 06/04 21:37
94F:推 Yijhen0525: 信康不是被怀疑私通武田吗? 06/04 21:40
95F:嘘 kuninaka: 脑补 06/05 01:09
96F:→ kuninaka: 这里不是YY版 06/05 01:09
97F:推 Braginski: 现在对信长的研究可以打翻你很多个人推测 06/05 08:26
98F:→ JustSad: 抱歉我书读不多,搜一遍还是不懂楼上的观点,翻哪些? 06/05 10:23
99F:→ JustSad: 信长的蓝图或不热衷於官职哪一点跟目前史料冲突吗? 06/05 10:25
100F:推 Tenzaniwgp: 还好你是看真田丸 葵德川三代那个茶茶... 06/07 15:45
101F:推 dany9177: 天魔王大约等於准佛陀了 06/12 17:16