作者watwmark (水印)
看板WarringState
標題Re: [討論] 石田三成趁會津征伐的舉兵時間點過早？
時間Thu Mar 2 11:21:53 2017
個人認為豐臣家的滅亡還是始於秀吉, 三成已經做得很好,
就後見之明來看, 三成最佳的角色還是當主公旁的一條忠犬,
並不適合擔任那個出來帶頭的大老.
綜觀戰國各大名, 只要繼承人問題沒弄好的, 幾乎沒一個有好下場,
織田家不是亡於信長之死, 而是本能寺連信忠的命也賠上,
上杉家的御館之亂使得上杉家的國力大減, 若非本能寺差點也要走上滅亡.
最上家也是因為繼承人騷亂導致被幕府改易.
其他還有東北大名南部家 四國的三好家等等.
秀吉處死秀次是豐臣家走向滅亡的第一個遠因,
繼承者年幼, 母親茶茶就歷史來看是個不明大局的女人,
豐臣家最為倚重同時也最能穩定豐臣文治武斷派之爭的秀長和利家偏偏也活得不久,
後來的五大老, 在利家死後, 只剩宇喜多是堅定的豐臣派,
其他的不是各懷鬼胎就是家族內部意向自己也喬不攏(毛利家)
連毛利家算是最支持豐臣資歷也深厚的小早川隆景也比秀吉早死,
導致最後負責出面扛豐臣家的是一個人望威望都不足的石田三成,
只能說天要亡你真不得不亡.
如果說豐臣繼承者年長一些, 關原時能出面壓陣,
那些加入東軍的豐臣武斷派也許就陣前棄甲了.
再來就是茶茶這個白目女人吧, 關原之後她若願意對德川低頭
那們豐臣家名至少還能存續, 結果就是落得跟北條一樣的下場,
三成是打輸了關原沒錯, 但真正"滅亡"豐臣家的還是茶茶這個女人啊.
所以豐臣之亡我覺得不能怪石田三成, 他已經盡了人事,
就事後論來看, 豐臣敗亡是早早就有端倪的天命.
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※ 編輯: watwmark (114.42.153.43), 03/02/2017 11:37:35
1F：→ gtfour: 加入東軍的豐臣系大名都沒體認到這場戰爭會讓德川家取代豐 03/02 13:00
2F：→ gtfour: 臣家的天下人地位了.茶茶無法理解局勢變化也是情有可原啦 03/02 13:01
3F：推 keny: 我覺得有體認到 03/02 13:17
4F：推 mjdrcb: 那些武治派的寧願讓家康掌大權也不想讓三成掌權 03/02 13:18
5F：→ gtfour: 所以是他們太過天真相信將來不會發生狡兔死走狗烹的結果? 03/02 13:33
6F：推 PAULDAVID: 恩顧大名恐怕是兩害相權取其輕,與其讓三成這個現在敵人 03/02 13:48
7F：→ PAULDAVID: 上台不如選家康這個潛在敵人上台;然後一旦三成倒台就 03/02 13:48
8F：→ PAULDAVID: 能統合豐臣內部,看似保守持重的德川就不會過度進逼,但 03/02 13:49
9F：→ PAULDAVID: 這種意圖配上這麽點實力,在狸貓這種趴數的老將眼中實在 03/02 13:50
10F：→ PAULDAVID: 太嫩了 03/02 13:50
11F：推 eli5816459: 我倒覺得他們領從家康手中分來的大片領土也分得很開 03/02 14:09
12F：→ eli5816459: 心 03/02 14:09
13F：→ borriss: 大部分都分在大阪以西啊 開心得很 03/02 14:18
14F：推 Nakata0911: 秀吉應該好好培養宇喜多秀家 直接當繼承人就好 03/02 15:08
15F：→ Nakata0911: 妻子就是前田家的等於直接綁了三家資源在手裡 03/02 15:09
16F：推 flamer: 猴子再早個十幾年孵顆蛋出來 什麼問題都沒有了... 03/02 15:10
17F：推 tenka92417: 有啊，只是沒長大而已 03/02 15:25
18F：推 crow0801: 那票人都隨秀吉打過天下 見證織田家的沒落跟秀吉的手段 03/02 17:04
19F：→ crow0801: 要說他們沒意識到孤兒寡母豐臣vs.如日中天德川 實在說不 03/02 17:05
20F：→ crow0801: 過去 我覺得他們倒比較像已經體認到大局 所以盡早選邊 03/02 17:06
21F：→ borriss: 其實都是騎牆派 在等家康死掉(X 結果都比家康短命 03/02 17:14
22F：推 qppq: 各大名想法都不同 不能一概而論 03/02 18:30
23F：推 Oswyn: 誰當家對大多數的大名來說根本沒差，自己能領多少最重要 03/02 18:52
24F：→ chosenone: 武斷派大名一堆三十四十多歲了 已經不是小毛頭了 03/02 20:06
25F：推 PAULDAVID: o大所說的或許是關鍵,真相恐怕是全日本諸大名各懷鬼胎 03/02 21:49
26F：→ PAULDAVID: 為己打算;算定誰勝誰負,快勝慢勝都是自己割據一方最贏, 03/02 21:49
27F：→ PAULDAVID: 誰知道一天結束就算了,贏的人還弄了個參勤交代 想天高 03/02 21:49
28F：→ PAULDAVID: 皇帝遠都不可得(在封建的前提下這招壓制諸侯確有神效 03/02 21:50
29F：→ PAULDAVID: 便算那個陰謀家黑田如水最後也只是雷聲大雨點小 03/02 21:51
30F：推 lkk0752: 黑田：十萬西軍一個早上就給三成輸個精光了怪我囉 03/03 02:45
31F：推 a000000000: 猴子自己的忠犬反三成反最凶 其他的都各懷鬼胎 03/03 02:51
32F：推 a000000000: 然後連福島正則都無視秀吉遺命跟老狸聯姻 03/03 02:55
33F：→ a000000000: 就算搞掉德川 武斷派也是想當權臣弄權 03/03 02:56
34F：推 turnpoint: 西軍贏的話搞不好後世就是在討論要怎麼阻擋石田家（或 03/03 05:35
35F：→ turnpoint: 毛利家）竄了豐臣家？ 03/03 05:35
36F：推 dickenst35: 十萬西軍真正在打的只有四萬左右吧 03/03 06:55
37F：→ segio: 就事後論阿.如果小早川秀秋沒有反的話.戰國還會再持續下去 03/03 09:06
38F：→ gtfour: 假如秀秋沒反讓西軍贏的話.石田三成戰後會是怎麼樣的地位? 03/03 09:30
39F：→ gtfour: 另外他應該會開始跟毛利家激烈鬥爭爭取豐臣家主導權吧? 03/03 09:32
40F：推 ckl12345: 最近有看到一些史料說，其實關原主導的根本是毛利，只是 03/03 13:47
41F：→ ckl12345: 當時不方便處理，才把三成拉出來。江戶時代又一直黑三成 03/03 13:47
42F：→ ckl12345: 。。 03/03 13:47
43F：→ evilraistlin: 就算西軍打贏了 打掉的大部份也是武斷派的軍隊 03/03 14:23
44F：→ evilraistlin: 德川家的主力如果沒有太大損失 打完西軍也未必是穩 03/03 14:24
45F：→ evilraistlin: 贏阿...還有很多變數 騎牆派也未必願意繼續支持三成 03/03 14:24
46F：→ gtfour: 所以即使關原西軍打贏.對豐臣家最好的結果也只是回歸戰亂 03/03 14:29
47F：→ gtfour: 之世.昔日天下人的地位仍是一去不復返吧? 03/03 14:30
48F：推 crow0801: 除非三成贏了關原又一路挺進打進關東成為新一代戰神 03/03 16:37
49F：→ crow0801: 否則就算關原西軍勝 只能判斷家康天下夢破滅 德川還是有 03/03 16:38
50F：→ crow0801: 關東兩百多萬石的老本 可以坐等豐家/西軍內鬥 03/03 16:39
51F：推 LUDWIN: 蔣經國死的那一天，誰知道李登輝會創造出主流派和非主流派 03/04 14:14
52F：→ LUDWIN: 高台院和淀殿只能說是自保，而前者自保功力又高了一些吧 03/04 14:15
53F：推 foreseer: 相較秀秋騎牆 廣家才是關鍵 只要毛利本軍向山下推進 03/05 21:23
54F：→ foreseer: 即使圍不到家康 對抗情勢出來 西軍不會潰散戰後不用低頭 03/05 21:24
55F：→ xeloss: 秀秋倒戈是絕對關鍵 秀秋不是一個人倒戈 是造成西軍連鎖 03/07 00:38
56F：→ xeloss: 姓倒戈 所以大谷才會兵敗身死 從秀秋一倒戈 兩軍消長出現 03/07 00:39
57F：→ xeloss: 絕對變化 毛利秀元有下山助戰只是多了西軍能撐得久一點 03/07 00:40
58F：→ xeloss: 秀秋倒戈造成戰局網東軍傾斜 西軍布陣整個混亂 才有東軍 03/07 00:41
59F：→ xeloss: 前鋒的加藤福島黑田直攻三成中軍本陣的機會 03/07 00:42
60F：推 aeolusbox: 三成哪來的能力當權臣，西軍能打肯打的都是他自己的朋 03/07 11:41
61F：→ aeolusbox: 友跟傭兵，連部下都沒有，也沒有小孩跟親族，打贏了也 03/07 11:41
62F：→ aeolusbox: 只是壓德川氣焰不可能當什麼權臣，關鍵還是那兩個武鬥 03/07 11:41
63F：→ aeolusbox: 派頭，跟三成不合根本只是藉口，其他倒戈的就算了，這 03/07 11:41
64F：→ aeolusbox: 兩個秀吉對他們有大恩，還不是為了奪權，為什麼茶茶寧 03/07 11:41
65F：→ aeolusbox: 願選三成而不是選更會打仗的兩個來當旗幟，說不定他們 03/07 11:41
66F：→ aeolusbox: 老早就表現出不服豐臣的想法了 03/07 11:41
67F：→ aeolusbox: 另外為什麼我說三成能力不差，他的專長是後勤，知道自 03/07 11:43
68F：→ aeolusbox: 己打仗不強親自拜訪朋友大谷加重金禮聘島左近，並且兵 03/07 11:43
69F：→ aeolusbox: 力給他們完全不過問佈陣，專心搞後勤，石高低於東軍的 03/07 11:44
70F：→ aeolusbox: 前提下仍然把內勤做到糧食足夠，武器充足 03/07 11:44
71F：→ gtfour: 對比之下毛利家真的很渣.西軍要是打贏他們肯定要出來爭權 03/07 12:40
72F：→ gtfour: 的.就算關原只在山上吃便當也會說得自己很有功勞.打輸了就 03/07 12:41
73F：→ gtfour: 說我們早就跟家康講好要做內應了你不該動我.被減到剩2國還 03/07 12:43
74F：→ gtfour: 算報應太輕.應該讓它們幾個當家的去陪三成一起砍頭才爽 03/07 12:44
75F：→ aeolusbox: 我沒怪毛利是因為一來豐臣對毛利並沒有大恩，二來三川 03/07 13:44
76F：→ aeolusbox: 制度下，毛利當主沒有一定魄力下並沒有多少決斷權，毛 03/07 13:44
77F：→ aeolusbox: 利本家是想打的，可是被吉川擋下，另外三成原本就只是 03/07 13:44
78F：→ aeolusbox: 要毛利當神主牌，事實上沒有小早川引起的總崩下，東軍 03/07 13:44
79F：→ aeolusbox: 是被壓制的。反之武鬥派只因為三成處罰他們在朝鮮違反 03/07 13:44
80F：→ aeolusbox: 軍紀而把有大恩的主家滅掉，才真正可惡 03/07 13:44
81F：→ mikaschumy: 毛利是被除封 那兩國是廣家拿出來給本家延續家名 至於 03/07 16:57
82F：→ mikaschumy: 戰後處置 應該沒人料想到狸貓會這麼狠 西軍減、除封的 03/07 16:58
83F：→ mikaschumy: 跟豐家直轄領拿去給東軍加薪 東軍剩下來的給自己小孩 03/07 16:59
84F：→ mikaschumy: 譜代 造成豐家從猴子在時直轄兩百多萬石變成六十幾萬 03/07 17:00
85F：→ mikaschumy: 狸貓自己本身直轄從兩百五十萬石變四百多萬石 算上親 03/07 17:00
86F：→ mikaschumy: 藩、譜代 德川家就差不多有八百萬石的實力 03/07 17:02
87F：推 evilraistlin: 秀吉又是怎樣對待有恩於他的織田家呢…… 03/07 23:49
88F：→ mikaschumy: 猴子在怎樣也沒有滅了織田家 狸貓則是之前板上有大大 03/08 02:07
89F：→ mikaschumy: 寫過 背了弒君的臭名 03/08 02:08
90F：推 aeolusbox: 秀吉根本沒滅織田家好嗎XD信長跟繼承者都戰死，其他將 03/08 02:53
91F：→ aeolusbox: 軍打成一團，他也沒滅織田家，算很有道義了，那兩個武 03/08 02:53
92F：→ aeolusbox: 鬥派可是秀吉當親生小孩養大的欸，可差多了 03/08 02:54
93F：推 turnpoint: 其實秀吉跟家康對前老闆家的作法一開始都是我不動你， 03/08 12:08
94F：→ turnpoint: 但讓自己官升的比你大就好...所以最後會出現大阪之役 03/08 12:09
95F：推 turnpoint: 應該也讓豐臣家意外吧？其實我覺得日本文化對敗軍之將 03/08 12:11
96F：→ turnpoint: 的處置大部分都算蠻寬容的，去出個家或老大代表切腹就 03/08 12:12
97F：→ turnpoint: 沒事了，跟中國常出現滿門抄斬差很多......但德川對豐 03/08 12:12
98F：→ turnpoint: 臣的追殺也真的算日本歷史中比較罕見的狠了 03/08 12:12
99F：→ a7v333: 哪來的「三川體制」？ 03/08 13:11
100F：→ mikaschumy: 大阪兩陣豐家哪會意外 人家狸貓一直搞你 片桐一直擋 03/08 13:35
101F：→ mikaschumy: 結果淀殿跟大野兄弟這群活寶還把片桐氣走 這就算了 還 03/08 13:36
102F：→ mikaschumy: 自己沉不住氣 生口實讓狸貓來打你 然後還自High會贏 03/08 13:37
103F：推 aeolusbox: 兩川才對，加上毛利本家，筆誤感謝指正 03/08 14:03
104F：推 crow0801: 每次看到光榮把福島正則忠誠值設8x就覺得好笑 03/08 23:16
105F：推 TheoEpstein: 忠誠還可以加，福島義理值超高才真的好笑(比加藤還高 03/10 14:19
106F：推 Uber: 狸貓：超爽der 一次滅了豐臣和織田兩家 03/10 18:10
107F：→ cxzqwer: 家康有流織田庶流信雄家 03/10 21:17
108F：推 rommel1: 家康其實有留木下家~~~~~ 03/10 22:04