作者watwmark (水印)
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标题Re: [讨论] 石田三成趁会津征伐的举兵时间点过早？
时间Thu Mar 2 11:21:53 2017
个人认为丰臣家的灭亡还是始於秀吉, 三成已经做得很好,
就後见之明来看, 三成最佳的角色还是当主公旁的一条忠犬,
并不适合担任那个出来带头的大老.
综观战国各大名, 只要继承人问题没弄好的, 几乎没一个有好下场,
织田家不是亡於信长之死, 而是本能寺连信忠的命也赔上,
上杉家的御馆之乱使得上杉家的国力大减, 若非本能寺差点也要走上灭亡.
最上家也是因为继承人骚乱导致被幕府改易.
其他还有东北大名南部家 四国的三好家等等.
秀吉处死秀次是丰臣家走向灭亡的第一个远因,
继承者年幼, 母亲茶茶就历史来看是个不明大局的女人,
丰臣家最为倚重同时也最能稳定丰臣文治武断派之争的秀长和利家偏偏也活得不久,
後来的五大老, 在利家死後, 只剩宇喜多是坚定的丰臣派,
其他的不是各怀鬼胎就是家族内部意向自己也乔不拢(毛利家)
连毛利家算是最支持丰臣资历也深厚的小早川隆景也比秀吉早死,
导致最後负责出面扛丰臣家的是一个人望威望都不足的石田三成,
只能说天要亡你真不得不亡.
如果说丰臣继承者年长一些, 关原时能出面压阵,
那些加入东军的丰臣武断派也许就阵前弃甲了.
再来就是茶茶这个白目女人吧, 关原之後她若愿意对德川低头
那们丰臣家名至少还能存续, 结果就是落得跟北条一样的下场,
三成是打输了关原没错, 但真正"灭亡"丰臣家的还是茶茶这个女人啊.
所以丰臣之亡我觉得不能怪石田三成, 他已经尽了人事,
就事後论来看, 丰臣败亡是早早就有端倪的天命.
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※ 编辑: watwmark (114.42.153.43), 03/02/2017 11:37:35
1F：→ gtfour: 加入东军的丰臣系大名都没体认到这场战争会让德川家取代丰 03/02 13:00
2F：→ gtfour: 臣家的天下人地位了.茶茶无法理解局势变化也是情有可原啦 03/02 13:01
3F：推 keny: 我觉得有体认到 03/02 13:17
4F：推 mjdrcb: 那些武治派的宁愿让家康掌大权也不想让三成掌权 03/02 13:18
5F：→ gtfour: 所以是他们太过天真相信将来不会发生狡兔死走狗烹的结果? 03/02 13:33
6F：推 PAULDAVID: 恩顾大名恐怕是两害相权取其轻,与其让三成这个现在敌人 03/02 13:48
7F：→ PAULDAVID: 上台不如选家康这个潜在敌人上台;然後一旦三成倒台就 03/02 13:48
8F：→ PAULDAVID: 能统合丰臣内部,看似保守持重的德川就不会过度进逼,但 03/02 13:49
9F：→ PAULDAVID: 这种意图配上这麽点实力,在狸猫这种趴数的老将眼中实在 03/02 13:50
10F：→ PAULDAVID: 太嫩了 03/02 13:50
11F：推 eli5816459: 我倒觉得他们领从家康手中分来的大片领土也分得很开 03/02 14:09
12F：→ eli5816459: 心 03/02 14:09
13F：→ borriss: 大部分都分在大阪以西啊 开心得很 03/02 14:18
14F：推 Nakata0911: 秀吉应该好好培养宇喜多秀家 直接当继承人就好 03/02 15:08
15F：→ Nakata0911: 妻子就是前田家的等於直接绑了三家资源在手里 03/02 15:09
16F：推 flamer: 猴子再早个十几年孵颗蛋出来 什麽问题都没有了... 03/02 15:10
17F：推 tenka92417: 有啊，只是没长大而已 03/02 15:25
18F：推 crow0801: 那票人都随秀吉打过天下 见证织田家的没落跟秀吉的手段 03/02 17:04
19F：→ crow0801: 要说他们没意识到孤儿寡母丰臣vs.如日中天德川 实在说不 03/02 17:05
20F：→ crow0801: 过去 我觉得他们倒比较像已经体认到大局 所以尽早选边 03/02 17:06
21F：→ borriss: 其实都是骑墙派 在等家康死掉(X 结果都比家康短命 03/02 17:14
22F：推 qppq: 各大名想法都不同 不能一概而论 03/02 18:30
23F：推 Oswyn: 谁当家对大多数的大名来说根本没差，自己能领多少最重要 03/02 18:52
24F：→ chosenone: 武断派大名一堆三十四十多岁了 已经不是小毛头了 03/02 20:06
25F：推 PAULDAVID: o大所说的或许是关键,真相恐怕是全日本诸大名各怀鬼胎 03/02 21:49
26F：→ PAULDAVID: 为己打算;算定谁胜谁负,快胜慢胜都是自己割据一方最赢, 03/02 21:49
27F：→ PAULDAVID: 谁知道一天结束就算了,赢的人还弄了个参勤交代 想天高 03/02 21:49
28F：→ PAULDAVID: 皇帝远都不可得(在封建的前提下这招压制诸侯确有神效 03/02 21:50
29F：→ PAULDAVID: 便算那个阴谋家黑田如水最後也只是雷声大雨点小 03/02 21:51
30F：推 lkk0752: 黑田：十万西军一个早上就给三成输个精光了怪我罗 03/03 02:45
31F：推 a000000000: 猴子自己的忠犬反三成反最凶 其他的都各怀鬼胎 03/03 02:51
32F：推 a000000000: 然後连福岛正则都无视秀吉遗命跟老狸联姻 03/03 02:55
33F：→ a000000000: 就算搞掉德川 武断派也是想当权臣弄权 03/03 02:56
34F：推 turnpoint: 西军赢的话搞不好後世就是在讨论要怎麽阻挡石田家（或 03/03 05:35
35F：→ turnpoint: 毛利家）窜了丰臣家？ 03/03 05:35
36F：推 dickenst35: 十万西军真正在打的只有四万左右吧 03/03 06:55
37F：→ segio: 就事後论阿.如果小早川秀秋没有反的话.战国还会再持续下去 03/03 09:06
38F：→ gtfour: 假如秀秋没反让西军赢的话.石田三成战後会是怎麽样的地位? 03/03 09:30
39F：→ gtfour: 另外他应该会开始跟毛利家激烈斗争争取丰臣家主导权吧? 03/03 09:32
40F：推 ckl12345: 最近有看到一些史料说，其实关原主导的根本是毛利，只是 03/03 13:47
41F：→ ckl12345: 当时不方便处理，才把三成拉出来。江户时代又一直黑三成 03/03 13:47
42F：→ ckl12345: 。。 03/03 13:47
43F：→ evilraistlin: 就算西军打赢了 打掉的大部份也是武断派的军队 03/03 14:23
44F：→ evilraistlin: 德川家的主力如果没有太大损失 打完西军也未必是稳 03/03 14:24
45F：→ evilraistlin: 赢阿...还有很多变数 骑墙派也未必愿意继续支持三成 03/03 14:24
46F：→ gtfour: 所以即使关原西军打赢.对丰臣家最好的结果也只是回归战乱 03/03 14:29
47F：→ gtfour: 之世.昔日天下人的地位仍是一去不复返吧? 03/03 14:30
48F：推 crow0801: 除非三成赢了关原又一路挺进打进关东成为新一代战神 03/03 16:37
49F：→ crow0801: 否则就算关原西军胜 只能判断家康天下梦破灭 德川还是有 03/03 16:38
50F：→ crow0801: 关东两百多万石的老本 可以坐等丰家/西军内斗 03/03 16:39
51F：推 LUDWIN: 蒋经国死的那一天，谁知道李登辉会创造出主流派和非主流派 03/04 14:14
52F：→ LUDWIN: 高台院和淀殿只能说是自保，而前者自保功力又高了一些吧 03/04 14:15
53F：推 foreseer: 相较秀秋骑墙 广家才是关键 只要毛利本军向山下推进 03/05 21:23
54F：→ foreseer: 即使围不到家康 对抗情势出来 西军不会溃散战後不用低头 03/05 21:24
55F：→ xeloss: 秀秋倒戈是绝对关键 秀秋不是一个人倒戈 是造成西军连锁 03/07 00:38
56F：→ xeloss: 姓倒戈 所以大谷才会兵败身死 从秀秋一倒戈 两军消长出现 03/07 00:39
57F：→ xeloss: 绝对变化 毛利秀元有下山助战只是多了西军能撑得久一点 03/07 00:40
58F：→ xeloss: 秀秋倒戈造成战局网东军倾斜 西军布阵整个混乱 才有东军 03/07 00:41
59F：→ xeloss: 前锋的加藤福岛黑田直攻三成中军本阵的机会 03/07 00:42
60F：推 aeolusbox: 三成哪来的能力当权臣，西军能打肯打的都是他自己的朋 03/07 11:41
61F：→ aeolusbox: 友跟佣兵，连部下都没有，也没有小孩跟亲族，打赢了也 03/07 11:41
62F：→ aeolusbox: 只是压德川气焰不可能当什麽权臣，关键还是那两个武斗 03/07 11:41
63F：→ aeolusbox: 派头，跟三成不合根本只是藉口，其他倒戈的就算了，这 03/07 11:41
64F：→ aeolusbox: 两个秀吉对他们有大恩，还不是为了夺权，为什麽茶茶宁 03/07 11:41
65F：→ aeolusbox: 愿选三成而不是选更会打仗的两个来当旗帜，说不定他们 03/07 11:41
66F：→ aeolusbox: 老早就表现出不服丰臣的想法了 03/07 11:41
67F：→ aeolusbox: 另外为什麽我说三成能力不差，他的专长是後勤，知道自 03/07 11:43
68F：→ aeolusbox: 己打仗不强亲自拜访朋友大谷加重金礼聘岛左近，并且兵 03/07 11:43
69F：→ aeolusbox: 力给他们完全不过问布阵，专心搞後勤，石高低於东军的 03/07 11:44
70F：→ aeolusbox: 前提下仍然把内勤做到粮食足够，武器充足 03/07 11:44
71F：→ gtfour: 对比之下毛利家真的很渣.西军要是打赢他们肯定要出来争权 03/07 12:40
72F：→ gtfour: 的.就算关原只在山上吃便当也会说得自己很有功劳.打输了就 03/07 12:41
73F：→ gtfour: 说我们早就跟家康讲好要做内应了你不该动我.被减到剩2国还 03/07 12:43
74F：→ gtfour: 算报应太轻.应该让它们几个当家的去陪三成一起砍头才爽 03/07 12:44
75F：→ aeolusbox: 我没怪毛利是因为一来丰臣对毛利并没有大恩，二来三川 03/07 13:44
76F：→ aeolusbox: 制度下，毛利当主没有一定魄力下并没有多少决断权，毛 03/07 13:44
77F：→ aeolusbox: 利本家是想打的，可是被吉川挡下，另外三成原本就只是 03/07 13:44
78F：→ aeolusbox: 要毛利当神主牌，事实上没有小早川引起的总崩下，东军 03/07 13:44
79F：→ aeolusbox: 是被压制的。反之武斗派只因为三成处罚他们在朝鲜违反 03/07 13:44
80F：→ aeolusbox: 军纪而把有大恩的主家灭掉，才真正可恶 03/07 13:44
81F：→ mikaschumy: 毛利是被除封 那两国是广家拿出来给本家延续家名 至於 03/07 16:57
82F：→ mikaschumy: 战後处置 应该没人料想到狸猫会这麽狠 西军减、除封的 03/07 16:58
83F：→ mikaschumy: 跟丰家直辖领拿去给东军加薪 东军剩下来的给自己小孩 03/07 16:59
84F：→ mikaschumy: 谱代 造成丰家从猴子在时直辖两百多万石变成六十几万 03/07 17:00
85F：→ mikaschumy: 狸猫自己本身直辖从两百五十万石变四百多万石 算上亲 03/07 17:00
86F：→ mikaschumy: 藩、谱代 德川家就差不多有八百万石的实力 03/07 17:02
87F：推 evilraistlin: 秀吉又是怎样对待有恩於他的织田家呢…… 03/07 23:49
88F：→ mikaschumy: 猴子在怎样也没有灭了织田家 狸猫则是之前板上有大大 03/08 02:07
89F：→ mikaschumy: 写过 背了弑君的臭名 03/08 02:08
90F：推 aeolusbox: 秀吉根本没灭织田家好吗XD信长跟继承者都战死，其他将 03/08 02:53
91F：→ aeolusbox: 军打成一团，他也没灭织田家，算很有道义了，那两个武 03/08 02:53
92F：→ aeolusbox: 斗派可是秀吉当亲生小孩养大的欸，可差多了 03/08 02:54
93F：推 turnpoint: 其实秀吉跟家康对前老板家的作法一开始都是我不动你， 03/08 12:08
94F：→ turnpoint: 但让自己官升的比你大就好...所以最後会出现大阪之役 03/08 12:09
95F：推 turnpoint: 应该也让丰臣家意外吧？其实我觉得日本文化对败军之将 03/08 12:11
96F：→ turnpoint: 的处置大部分都算蛮宽容的，去出个家或老大代表切腹就 03/08 12:12
97F：→ turnpoint: 没事了，跟中国常出现满门抄斩差很多......但德川对丰 03/08 12:12
98F：→ turnpoint: 臣的追杀也真的算日本历史中比较罕见的狠了 03/08 12:12
99F：→ a7v333: 哪来的「三川体制」？ 03/08 13:11
100F：→ mikaschumy: 大阪两阵丰家哪会意外 人家狸猫一直搞你 片桐一直挡 03/08 13:35
101F：→ mikaschumy: 结果淀殿跟大野兄弟这群活宝还把片桐气走 这就算了 还 03/08 13:36
102F：→ mikaschumy: 自己沉不住气 生口实让狸猫来打你 然後还自High会赢 03/08 13:37
103F：推 aeolusbox: 两川才对，加上毛利本家，笔误感谢指正 03/08 14:03
104F：推 crow0801: 每次看到光荣把福岛正则忠诚值设8x就觉得好笑 03/08 23:16
105F：推 TheoEpstein: 忠诚还可以加，福岛义理值超高才真的好笑(比加藤还高 03/10 14:19
106F：推 Uber: 狸猫：超爽der 一次灭了丰臣和织田两家 03/10 18:10
107F：→ cxzqwer: 家康有流织田庶流信雄家 03/10 21:17
108F：推 rommel1: 家康其实有留木下家~~~~~ 03/10 22:04