作者chordate (封侯事在)
看板WarringState
標題Re: [討論] 石田三成趁會津征伐的舉兵時間點過早？
時間Tue Feb 28 11:48:05 2017
我反而覺得是發動的時機太晚了
應該趁加賀征伐時就發動
等到會津征伐時，前田家都已經送芳春院去當人質
完全臣服於家康了，一來一往，前田家的歸屬可能就決定了
很多牆頭草的意願。
問題是加賀征伐時，三成那邊根本都還沒有整合好，
如果三成有辦法提早整合好反家康的勢力，
透過宇喜多秀家給前田利長強力的承諾和支援使前田家不直接臣服於家康的話
整個情勢可能會很不一樣。
※ 引述《Uber (Uber)》之銘言：
: 真田丸裡面有演到，真田家的計畫是假裝跟著德川討伐上杉，
: 等正式開打後，真田內通上杉從側翼突襲德川本陣，有機會一舉幹掉家康！
: 但是石田三成太早舉兵，家康本隊跟上杉都還沒開打，
: 導致家康想了一下，西進找西軍決戰。
: 如果石田三成晚些舉兵，等家康開始圍城再發動，
: 上杉早有防禦準備，應該也不會太快落城。
: 家康知道三成舉兵，也很難快速抽身，加上真田家的反叛兼突襲，
: 沒死應該也暫時亂成一團。
: 後續西軍主力徐徐東進取下江戶後，再北上合圍狸貓。
: 為何石田三成非得這麼早舉兵？
: 難道說攔截了要加入家康的眾大名之後，不得不作迅速明確的討逆行動？
: 不能再拖一下，等待家康圍上杉的絕妙好機嗎？
一說德川的會津征伐本來就是看準了三成可能會起兵
所以其實德川會津征伐的主力走的滿慢的，5月初就收到直江狀（一說偽造）
準備很久6月16才從大阪出發，7月底才走到下野國。
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※ 編輯: chordate (140.112.73.15), 02/28/2017 12:02:59
1F：推 turnpoint: 利家太早領便當，三成根本沒時間整合反德川派 02/28 12:09
2F：→ xeloss: 利家在世時根本反對和家康直接開戰 只是調停文治和武斷派 02/28 12:13
3F：→ xeloss: 的政治衝突 只是沒想到死後馬上家康就對利長出手惹XD 02/28 12:14
4F：推 Uber: 直江狀偽造的是現存本 原本還沒有找到 02/28 12:42
5F：推 Aotearoa: 原本被家康撕爛？ 02/28 12:47
6F：推 Uber: 但是其他證據顯示直江狀是存在的 02/28 12:48
7F：推 Uber: 不過原PO觀點不錯 為啥狸貓罷凌五大老 沒人出來聯合電他？ 02/28 12:53
8F：推 turnpoint: 利家走後，五大老都是家康的晚輩了，石高數又差一截， 02/28 13:28
9F：→ turnpoint: 而且家康之前的形象就是溫良恭儉讓，不會給你抓到把柄 02/28 13:28
10F：→ turnpoint: 的（連秀吉都動不了他），要怎麼反他？ 02/28 13:28
11F：推 Uber: 玩CK2的時候 找到機會一定惡搞最大的權臣 www 02/28 13:32
12F：→ a000000000: 利家沒死 家康也不敢幹那票大的 02/28 14:21
13F：→ kpier2: 把這擔子交給三成這個沒領導沒人望沒坎數的 02/28 15:45
14F：→ kpier2: 打開始就錯盡錯絕… 02/28 15:45
15F：推 yakumobat: 利家掛掉後反家康派也沒啥像樣領頭啊 02/28 17:20
16F：推 Dalembert: 當初應該想辦法把家康弄去朝鮮在害死他 02/28 19:22
17F：→ Dalembert: 沒把家康弄死只能祈禱家康乖乖地不要作亂 02/28 19:23
18F：推 chen2625: 當時轉封關東已經讓德川家中很不爽了，再逼家康去朝鮮 02/28 21:35
19F：→ chen2625: 秀吉也擔心德川會翻臉了吧 02/28 21:36
20F：推 PAULDAVID: 侵朝規劃在補給與壯大自己人的雙重考慮下,不太可能讓 02/28 21:43
21F：→ PAULDAVID: 德川等東國大名帶頭去打 只讓他負責後勤 但想不到西國 02/28 21:45
22F：→ PAULDAVID: 水軍被李舜臣完全壓制而補給不利 野戰也被壓著打 反而 02/28 21:46
23F：→ PAULDAVID: 負責後勤的東國大名看上去敗戰責任最小.... 02/28 21:46
24F：→ sdiaa: 萬一家康打朝鮮打很順 沒有反抗軍也沒有明朝抗日援朝志願軍 02/28 22:24
25F：→ sdiaa: 來亂 秀吉要拿什麼東西來封賞?? 整個朝鮮都送他嗎?? 02/28 22:26
26F：推 peter89000: 秀吉征朝當時是有大蒜要征服 而不是要惡搞其他人 02/28 23:21
27F：→ peter89000: 打算 02/28 23:23
28F：推 amaranth: 猴子本來是想去搶錢搶糧搶地盤,當然是帶自己人當福利 03/01 00:02
29F：→ Sasbinaz: 意外的也輸太快 03/01 09:58
30F：推 aeolusbox: 三成沒這麼爛，他能力是有，關鍵是秀吉養的兩個武鬥派 03/01 10:10
31F：→ aeolusbox: 叛徒，跟三成不合就跑去滅老爸家 03/01 10:10
32F：→ evilraistlin: 為什麼那麼多人寧願跟豐家對著幹也要去要三成的命 03/01 11:41
33F：→ evilraistlin: 讓他只能去整合那些騎牆派...這三成自己沒責任嗎... 03/01 11:41
34F：推 PAULDAVID: 個人認為主事的秀吉責任最大 三成執行的雞掰政策幾乎都 03/01 11:52
35F：→ PAULDAVID: 有秀吉意圖增強中央控制力的意圖在背後授命 秀吉無意間 03/01 11:54
36F：→ PAULDAVID: 利用三成的鐵面去推動 最後變成苛政都由三成出外扮黑臉 03/01 11:55
37F：推 kuninaka: 三成就不得人和 03/01 11:57
38F：→ PAULDAVID: 說穿了,以三位天下人的手腕 整合內部勢力的實權與責任 03/01 11:57
39F：→ PAULDAVID: 會旁落到區區一個近臣的頭上? 私以為不可能 03/01 11:58
40F：→ PAULDAVID: 這種分化底下人互鬥以保自我權威的手法 在獨裁常見手法 03/01 12:00
41F：→ jfy: 就算加藤與福島知道那機八政策是要秀吉決斷才能執行，但難免 03/01 12:33
42F：→ jfy: 他們也會認為是三成在秀吉身邊進讒言，秀吉才會做出這種決定, 03/01 12:34
43F：→ jfy: 中國歷史上不也一堆高喊「清君側」的案例嗎。 03/01 12:35
44F：→ haoboo: 石田三成是不得人和,但以他高級行政官僚的身分人和本來就 03/01 13:19
45F：→ haoboo: 不是最關鍵的要素,與其追究他沒人和,不如追究猴子的權力架 03/01 13:20
46F：→ haoboo: 構怎麼走到最後變成只能由他來制衡德川家康 03/01 13:21
47F：推 Oswyn: 早就沒人能制衡了，在秀吉死時家康無論在官位還是領土都是 03/01 13:32
48F：→ Oswyn: TOP，連利家都只能勉強用身家壓一壓家康氣焰 03/01 13:33
49F：→ Oswyn: 別忘了秀吉臨死時是拉著家康的手拜託他照顧政事到秀頼成人 03/01 13:35
50F：→ evilraistlin: 就是制衡不了家康了才要求他吧... 03/01 13:36
51F：→ Oswyn: 也就是所謂顧命大臣。要阻止這種人反應該用暗殺或突襲才是 03/01 13:37
52F：→ Oswyn: 倒覺得是因為家康會演、裝得像。秀吉也是被鬼遮眼了才... 03/01 13:41
53F：→ haoboo: 前田利家沒死的話應該還有機會,至少慶長四年初大坂跟伏見 03/01 13:41
54F：→ haoboo: 對立的時候看的出來利家的號召力比三成強很多 03/01 13:41
55F：→ haoboo: 猴子理想中的最後防線應該是利家,只是忘了考慮年紀,發揮一 03/01 13:43
56F：→ haoboo: 次作用之後馬上歸西... 03/01 13:44
57F：→ Oswyn: 豐臣家內部沒個大人能作主、下面又都是些事務官。才讓家康w 03/01 14:09
58F：→ Oswyn: 要說猴子死後家康的專橫是試探，利家企圖暗殺失敗的應對 03/01 14:11
59F：→ Oswyn: 就是豐臣崩壞的前哨，要幫利長ＱＱ 03/01 14:13
60F：→ Oswyn: ^^利長才是，被鬼遮眼了XD 03/01 14:13
61F：推 peter89000: 同樣是五奉行 淺野長政的資歷應該更老 03/01 14:39
62F：→ peter89000: 也完全沒辦法主導嗎 03/01 14:39
63F：→ Oswyn: 長政相傳與家康關係密切、雖然也有異說。但他跟利長一樣在 03/01 14:48
64F：→ Oswyn: 企圖暗殺家康的事件中被拉下台，被迫讓位與隱居 03/01 14:49
65F：推 dazax0749: 豐臣家中原本可以有個老大的…可惜被猴子給逼死了 03/01 17:31
66F：推 turnpoint: 秀次在的話，家康反不了的...他自己都拉攏好一堆大名了 03/01 20:23
67F：→ turnpoint: ，而且關白做很多年了，根基很穩，也不需要什麼五大老 03/01 20:24
68F：→ turnpoint: 之類的 03/01 20:24
69F：→ PrinceKanto: 秀次在，狸貓也不會反，一切都是猴子給了狸貓機會 03/01 20:25
70F：→ haoboo: 秀次在要擔心的是秀次變成史實上狸貓的角色 03/01 20:36
71F：→ kpier2: 吉 03/01 21:08
72F：→ kpier2: 他都姓豐臣了... 如果這麼在意血緣那還玩什麼襲名? 03/01 21:09
73F：→ haoboo: 不是血緣的問題,親族權臣本來就很容易跟幼主走向對立 03/01 21:14
74F：→ Rinehot: 征朝當然不能給德川去 那是用來紓解底下那些人野心用的 03/02 09:00
75F：推 eli5816459: 秀吉一直以為征朝征明很簡單 03/02 11:57
76F：→ chordate: 所以說如果有能穿越回去成為秀吉，下令家康 03/02 12:07
77F：→ chordate: 去打朝鮮的話，那豐家就可能有救了？ 03/02 12:09
78F：→ kpier2: 還不如說如果征朝 稍有斬獲 就... 03/02 12:58
79F：→ eli5816459: 如果單單只是打朝鮮還甚有勝算，但秀吉一直放眼明朝 03/02 14:10
80F：推 wanters: 放家康去打朝鮮底下人會不爽 因為立功加封的機會被分掉 03/02 19:42
81F：推 chuckni: 實際上打朝鮮明朝就是會管，而且日本也確實沒能力越界 03/03 20:57
82F：→ chuckni: 明朝沒有停戰議和或和親外交這種事的，只要開戰就是打到 03/03 20:58
83F：→ chuckni: 死，而且當時明朝邊防策略會需要朝鮮牽制女真人 03/03 20:59
84F：推 LUDWIN: 秀次如果在，可能會變理查三世（在倫敦塔悶死小王子） 03/04 14:10
85F：→ LUDWIN: 之後再內戰的野戰中被包圍戰死 03/04 14:11
86F：→ LUDWIN: 當然如果他在，關原到大阪冬夏陣的一片昏頭轉向樣就不會出 03/04 14:11
87F：→ LUDWIN: 現，家康可能會以討逆或結黨等方式公開反對秀次 03/04 14:12
88F：→ LUDWIN: 但至少不是用那種耍小孩的玩法一拖15年 03/04 14:12
89F：→ kpier2: 只能說因寵溺幼子而滅的不知凡幾，憑什麼讓豐臣例外 03/06 22:25