作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [讨论] 石田三成趁会津征伐的举兵时间点过早？
时间Tue Feb 28 11:48:05 2017
我反而觉得是发动的时机太晚了
应该趁加贺征伐时就发动
等到会津征伐时，前田家都已经送芳春院去当人质
完全臣服於家康了，一来一往，前田家的归属可能就决定了
很多墙头草的意愿。
问题是加贺征伐时，三成那边根本都还没有整合好，
如果三成有办法提早整合好反家康的势力，
透过宇喜多秀家给前田利长强力的承诺和支援使前田家不直接臣服於家康的话
整个情势可能会很不一样。
※ 引述《Uber (Uber)》之铭言：
: 真田丸里面有演到，真田家的计画是假装跟着德川讨伐上杉，
: 等正式开打後，真田内通上杉从侧翼突袭德川本阵，有机会一举干掉家康！
: 但是石田三成太早举兵，家康本队跟上杉都还没开打，
: 导致家康想了一下，西进找西军决战。
: 如果石田三成晚些举兵，等家康开始围城再发动，
: 上杉早有防御准备，应该也不会太快落城。
: 家康知道三成举兵，也很难快速抽身，加上真田家的反叛兼突袭，
: 没死应该也暂时乱成一团。
: 後续西军主力徐徐东进取下江户後，再北上合围狸猫。
: 为何石田三成非得这麽早举兵？
: 难道说拦截了要加入家康的众大名之後，不得不作迅速明确的讨逆行动？
: 不能再拖一下，等待家康围上杉的绝妙好机吗？
一说德川的会津征伐本来就是看准了三成可能会起兵
所以其实德川会津征伐的主力走的满慢的，5月初就收到直江状（一说伪造）
准备很久6月16才从大阪出发，7月底才走到下野国。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.73.15
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※ 编辑: chordate (140.112.73.15), 02/28/2017 12:02:59
1F：推 turnpoint: 利家太早领便当，三成根本没时间整合反德川派 02/28 12:09
2F：→ xeloss: 利家在世时根本反对和家康直接开战 只是调停文治和武断派 02/28 12:13
3F：→ xeloss: 的政治冲突 只是没想到死後马上家康就对利长出手惹XD 02/28 12:14
4F：推 Uber: 直江状伪造的是现存本 原本还没有找到 02/28 12:42
5F：推 Aotearoa: 原本被家康撕烂？ 02/28 12:47
6F：推 Uber: 但是其他证据显示直江状是存在的 02/28 12:48
7F：推 Uber: 不过原PO观点不错 为啥狸猫罢凌五大老 没人出来联合电他？ 02/28 12:53
8F：推 turnpoint: 利家走後，五大老都是家康的晚辈了，石高数又差一截， 02/28 13:28
9F：→ turnpoint: 而且家康之前的形象就是温良恭俭让，不会给你抓到把柄 02/28 13:28
10F：→ turnpoint: 的（连秀吉都动不了他），要怎麽反他？ 02/28 13:28
11F：推 Uber: 玩CK2的时候 找到机会一定恶搞最大的权臣 www 02/28 13:32
12F：→ a000000000: 利家没死 家康也不敢干那票大的 02/28 14:21
13F：→ kpier2: 把这担子交给三成这个没领导没人望没坎数的 02/28 15:45
14F：→ kpier2: 打开始就错尽错绝… 02/28 15:45
15F：推 yakumobat: 利家挂掉後反家康派也没啥像样领头啊 02/28 17:20
16F：推 Dalembert: 当初应该想办法把家康弄去朝鲜在害死他 02/28 19:22
17F：→ Dalembert: 没把家康弄死只能祈祷家康乖乖地不要作乱 02/28 19:23
18F：推 chen2625: 当时转封关东已经让德川家中很不爽了，再逼家康去朝鲜 02/28 21:35
19F：→ chen2625: 秀吉也担心德川会翻脸了吧 02/28 21:36
20F：推 PAULDAVID: 侵朝规划在补给与壮大自己人的双重考虑下,不太可能让 02/28 21:43
21F：→ PAULDAVID: 德川等东国大名带头去打 只让他负责後勤 但想不到西国 02/28 21:45
22F：→ PAULDAVID: 水军被李舜臣完全压制而补给不利 野战也被压着打 反而 02/28 21:46
23F：→ PAULDAVID: 负责後勤的东国大名看上去败战责任最小.... 02/28 21:46
24F：→ sdiaa: 万一家康打朝鲜打很顺 没有反抗军也没有明朝抗日援朝志愿军 02/28 22:24
25F：→ sdiaa: 来乱 秀吉要拿什麽东西来封赏?? 整个朝鲜都送他吗?? 02/28 22:26
26F：推 peter89000: 秀吉征朝当时是有大蒜要征服 而不是要恶搞其他人 02/28 23:21
27F：→ peter89000: 打算 02/28 23:23
28F：推 amaranth: 猴子本来是想去抢钱抢粮抢地盘,当然是带自己人当福利 03/01 00:02
29F：→ Sasbinaz: 意外的也输太快 03/01 09:58
30F：推 aeolusbox: 三成没这麽烂，他能力是有，关键是秀吉养的两个武斗派 03/01 10:10
31F：→ aeolusbox: 叛徒，跟三成不合就跑去灭老爸家 03/01 10:10
32F：→ evilraistlin: 为什麽那麽多人宁愿跟丰家对着干也要去要三成的命 03/01 11:41
33F：→ evilraistlin: 让他只能去整合那些骑墙派...这三成自己没责任吗... 03/01 11:41
34F：推 PAULDAVID: 个人认为主事的秀吉责任最大 三成执行的鸡掰政策几乎都 03/01 11:52
35F：→ PAULDAVID: 有秀吉意图增强中央控制力的意图在背後授命 秀吉无意间 03/01 11:54
36F：→ PAULDAVID: 利用三成的铁面去推动 最後变成苛政都由三成出外扮黑脸 03/01 11:55
37F：推 kuninaka: 三成就不得人和 03/01 11:57
38F：→ PAULDAVID: 说穿了,以三位天下人的手腕 整合内部势力的实权与责任 03/01 11:57
39F：→ PAULDAVID: 会旁落到区区一个近臣的头上? 私以为不可能 03/01 11:58
40F：→ PAULDAVID: 这种分化底下人互斗以保自我权威的手法 在独裁常见手法 03/01 12:00
41F：→ jfy: 就算加藤与福岛知道那机八政策是要秀吉决断才能执行，但难免 03/01 12:33
42F：→ jfy: 他们也会认为是三成在秀吉身边进谗言，秀吉才会做出这种决定, 03/01 12:34
43F：→ jfy: 中国历史上不也一堆高喊「清君侧」的案例吗。 03/01 12:35
44F：→ haoboo: 石田三成是不得人和,但以他高级行政官僚的身分人和本来就 03/01 13:19
45F：→ haoboo: 不是最关键的要素,与其追究他没人和,不如追究猴子的权力架 03/01 13:20
46F：→ haoboo: 构怎麽走到最後变成只能由他来制衡德川家康 03/01 13:21
47F：推 Oswyn: 早就没人能制衡了，在秀吉死时家康无论在官位还是领土都是 03/01 13:32
48F：→ Oswyn: TOP，连利家都只能勉强用身家压一压家康气焰 03/01 13:33
49F：→ Oswyn: 别忘了秀吉临死时是拉着家康的手拜托他照顾政事到秀頼成人 03/01 13:35
50F：→ evilraistlin: 就是制衡不了家康了才要求他吧... 03/01 13:36
51F：→ Oswyn: 也就是所谓顾命大臣。要阻止这种人反应该用暗杀或突袭才是 03/01 13:37
52F：→ Oswyn: 倒觉得是因为家康会演、装得像。秀吉也是被鬼遮眼了才... 03/01 13:41
53F：→ haoboo: 前田利家没死的话应该还有机会,至少庆长四年初大坂跟伏见 03/01 13:41
54F：→ haoboo: 对立的时候看的出来利家的号召力比三成强很多 03/01 13:41
55F：→ haoboo: 猴子理想中的最後防线应该是利家,只是忘了考虑年纪,发挥一 03/01 13:43
56F：→ haoboo: 次作用之後马上归西... 03/01 13:44
57F：→ Oswyn: 丰臣家内部没个大人能作主、下面又都是些事务官。才让家康w 03/01 14:09
58F：→ Oswyn: 要说猴子死後家康的专横是试探，利家企图暗杀失败的应对 03/01 14:11
59F：→ Oswyn: 就是丰臣崩坏的前哨，要帮利长ＱＱ 03/01 14:13
60F：→ Oswyn: ^^利长才是，被鬼遮眼了XD 03/01 14:13
61F：推 peter89000: 同样是五奉行 浅野长政的资历应该更老 03/01 14:39
62F：→ peter89000: 也完全没办法主导吗 03/01 14:39
63F：→ Oswyn: 长政相传与家康关系密切、虽然也有异说。但他跟利长一样在 03/01 14:48
64F：→ Oswyn: 企图暗杀家康的事件中被拉下台，被迫让位与隐居 03/01 14:49
65F：推 dazax0749: 丰臣家中原本可以有个老大的…可惜被猴子给逼死了 03/01 17:31
66F：推 turnpoint: 秀次在的话，家康反不了的...他自己都拉拢好一堆大名了 03/01 20:23
67F：→ turnpoint: ，而且关白做很多年了，根基很稳，也不需要什麽五大老 03/01 20:24
68F：→ turnpoint: 之类的 03/01 20:24
69F：→ PrinceKanto: 秀次在，狸猫也不会反，一切都是猴子给了狸猫机会 03/01 20:25
70F：→ haoboo: 秀次在要担心的是秀次变成史实上狸猫的角色 03/01 20:36
71F：→ kpier2: 吉 03/01 21:08
72F：→ kpier2: 他都姓丰臣了... 如果这麽在意血缘那还玩什麽袭名? 03/01 21:09
73F：→ haoboo: 不是血缘的问题,亲族权臣本来就很容易跟幼主走向对立 03/01 21:14
74F：→ Rinehot: 征朝当然不能给德川去 那是用来纾解底下那些人野心用的 03/02 09:00
75F：推 eli5816459: 秀吉一直以为征朝征明很简单 03/02 11:57
76F：→ chordate: 所以说如果有能穿越回去成为秀吉，下令家康 03/02 12:07
77F：→ chordate: 去打朝鲜的话，那丰家就可能有救了？ 03/02 12:09
78F：→ kpier2: 还不如说如果征朝 稍有斩获 就... 03/02 12:58
79F：→ eli5816459: 如果单单只是打朝鲜还甚有胜算，但秀吉一直放眼明朝 03/02 14:10
80F：推 wanters: 放家康去打朝鲜底下人会不爽 因为立功加封的机会被分掉 03/02 19:42
81F：推 chuckni: 实际上打朝鲜明朝就是会管，而且日本也确实没能力越界 03/03 20:57
82F：→ chuckni: 明朝没有停战议和或和亲外交这种事的，只要开战就是打到 03/03 20:58
83F：→ chuckni: 死，而且当时明朝边防策略会需要朝鲜牵制女真人 03/03 20:59
84F：推 LUDWIN: 秀次如果在，可能会变理查三世（在伦敦塔闷死小王子） 03/04 14:10
85F：→ LUDWIN: 之後再内战的野战中被包围战死 03/04 14:11
86F：→ LUDWIN: 当然如果他在，关原到大阪冬夏阵的一片昏头转向样就不会出 03/04 14:11
87F：→ LUDWIN: 现，家康可能会以讨逆或结党等方式公开反对秀次 03/04 14:12
88F：→ LUDWIN: 但至少不是用那种耍小孩的玩法一拖15年 03/04 14:12
89F：→ kpier2: 只能说因宠溺幼子而灭的不知凡几，凭什麽让丰臣例外 03/06 22:25