作者Uber (Uber)
看板WarringState
標題[討論] 石田三成趁會津征伐的舉兵時間點過早？
時間Mon Feb 27 20:06:53 2017
真田丸裡面有演到，真田家的計畫是假裝跟著德川討伐上杉，
等正式開打後，真田內通上杉從側翼突襲德川本陣，有機會一舉幹掉家康！
但是石田三成太早舉兵，家康本隊跟上杉都還沒開打，
導致家康想了一下，西進找西軍決戰。
如果石田三成晚些舉兵，等家康開始圍城再發動，
上杉早有防禦準備，應該也不會太快落城。
家康知道三成舉兵，也很難快速抽身，加上真田家的反叛兼突襲，
沒死應該也暫時亂成一團。
後續西軍主力徐徐東進取下江戶後，再北上合圍狸貓。
為何石田三成非得這麼早舉兵？
難道說攔截了要加入家康的眾大名之後，不得不作迅速明確的討逆行動？
不能再拖一下，等待家康圍上杉的絕妙好機嗎？
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我想隨便找個工作，隨便賺點錢，然後和不美又不醜的普通女人結婚；
生兩個小孩：第一個是女孩，第二個是男孩...
等長女結婚，兒子也能獨當一面的時候，就從工作退休...
之後...每天過著悠閒隱居生活，然後比自己的老婆還要早老死，
我就是想過這種生活，普普通通的過完一生....
改編自 §奈良鹿丸 §
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1F：推 aquacomfort: 如果若松城像高遠城一樣一天GG 又要被罵錯失良機了 02/27 20:32
小峰城一天差不多啦...XD
若松城有準備，除增築工事，上杉總動員了九萬，應該可以撐一陣子吧？XD
2F：噓 PrinceKanto: 真田家的幻想 廠廠 02/27 21:16
3F：推 PrinceKanto: 誤按噓 補推 02/27 21:18
的確是編劇的幻想 XDDDD 不過有意思啊
4F：推 wanters: 真田家沒本錢也沒動機幹家康，動手了也不會成功，成功了 02/27 21:24
5F：→ wanters: 也只是類似光秀的下場 02/27 21:24
編劇的動機是，真田昌幸想回到亂世，他才有機會趁亂拿下甲斐、信濃甚至駿河
6F：→ PrinceKanto: 只能說後人太放大真田家的實力，真田的周圍全都是東 02/27 21:58
7F：→ PrinceKanto: 軍大名，真田當時的石高太低，狙擊家康只是幻想文 02/27 21:59
如果趁總攻會津若松城時突然反叛，強襲德川本隊，一擊不中就往沼田城逃，龜進去
德川要不要追擊應該會滿尷尬？整隊追了，上杉尾隨出來追擊。
家康若分兵追擊，真田昌幸伏兵戰術很拿手
8F：→ sdiaa: 信使傳會津的消息到大阪要一個禮拜 很難同步阿 02/27 22:03
這倒是很難即時...不過應該可以推測
9F：推 BlackCC: 因為三成有時間壓力而家康沒有。當時還有一堆豐臣派在觀 02/27 22:04
10F：→ BlackCC: 望，有明顯優勢的東軍只會越來越多人，三成不得不趁早發 02/27 22:04
11F：→ BlackCC: 兵逼大家攤牌，所以他開場第一件事就是去抓人質 02/27 22:05
B大說的有理，不擋去會津征伐的將領又不行，擋久了增田長盛等三奉行又亂寫信 囧
如果家康討伐書《内府ちがひの条々》早點發出就好了
12F：推 HAHAcomet: 真田怎麼可能輸? 放火牛&影突就能把德川打ㄉ不要不惹 02/27 22:45
大概只損20昆布吧（誤）
13F：推 lonelysin: 島津: 恩? 誰衝過家康本陣? 02/27 22:47
島津人帶太少啊啊啊
14F：推 crow0801: 等三成從大阪打到關東 可能上杉已經GG了 秀吉布局東海道 02/27 23:48
Nono...不是等到打到關東狸貓才會撤軍，順序應該是這樣
1) 家康統領軍圍城會津若松 --- 正常應該會交涉勸降拖一陣
2) 上杉拒絕降服 --- 家康下令總攻
3) 真田暗通上杉 --- 攻擊時突然寢返，奇襲家康本隊
不中 ==> 往沼田撤退
4) 狸貓震怒，分兵追擊真田，續攻上杉
5) 石田舉兵，攻擊伏見，陸續往江戶緩緩開拔
6) 狸貓得知西軍結成，必須下決定與上杉談和回去救江戶，或是續戰
史實因為家康沒有接觸到上杉軍就撤退，因此上杉軍也沒追擊（號稱什麼大義的之類 XD）
如果接戰中談和，應該比較刺激...
續戰的勝算很低，通常一定得折返，這時就要看上杉要不要捅屁屁了
15F：→ crow0801: 那幾個看守門戶的全部倒向家康 三成要進關東如不一路打 02/27 23:49
16F：→ crow0801: 就是得走中山道 時間都會拖 02/27 23:50
應該有一些都跟家康去打上杉了，像是福島正則
17F：→ crow0801: 如果前進關東半路傳來上杉投降 那西軍士氣肯定瓦解 02/27 23:51
※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 00:38:30
18F：推 chen2625: 天地人也好真田丸也好，都怪三成太早舉兵，個人覺得 02/28 01:13
19F：→ chen2625: 這太上帝視角，若真等德川跟上杉開打才舉兵，上杉能稱 02/28 01:14
20F：→ chen2625: 多久也不知道 02/28 01:14
21F：→ sdiaa: 德川又沒有全軍朝向大阪 有留秀康顧家 除非獨眼龍跟西軍搞 02/28 01:27
22F：→ sdiaa: 在一起 不然上杉想捅屁屁也不容易啊 02/28 01:28
23F：推 gm79227922: 無解 三成能做的都做的很好了 要怪利家死太早 02/28 01:51
24F：推 chuckni: 其實考量大局德川衝向上杉的半路三成舉兵對家康也很危險 02/28 01:59
25F：→ chuckni: ，如果兩面都無法馬上搞定到時候陷入兩面作戰就會變成包 02/28 01:59
26F：→ chuckni: 圍網，時間一久又會有更多大名換邊站，只能說關原一天打 02/28 01:59
27F：→ chuckni: 完真的太快了 02/28 01:59
28F：推 HAHAcomet: 因為家康不是曹爽 :啊被夾擊了~ 大夥兒散了吧 02/28 02:17
29F：→ borriss: 家康其實有龜回關東啊…是戲裡老是演太快 02/28 03:00
30F：推 Oswyn: 真田會內通什麼的只是劇作的幻想而無實證，照會津征伐的軍 02/28 05:48
31F：→ Oswyn: 力，一交戰上杉可能沒幾天就不要不了。不要忘了上杉才轉封 02/28 05:50
32F：→ Oswyn: 沒幾年，領民都是新參可沒什麼堅實的忠誠心面對大軍。 02/28 05:51
33F：→ Oswyn: 光由関東方面的上杉討伐軍就近七萬，更別說越後不爽的堀家 02/28 05:54
34F：→ Oswyn: 出羽遺留舊恨的最上家，有如豺狼的伊逹。上杉是能撐多久 02/28 05:57
35F：推 Oswyn: 還有那時又沒無線電，情報傳遞又慢又不確實。可以參考上杉 02/28 06:06
36F：→ Oswyn: 之後又觀望了多久才出兵最上，還有関原幾天之後上杉才撤退 02/28 06:09
37F：推 turnpoint: 如果那年代有line，石田+毛利+上杉聯軍才有機會一拼吧 02/28 10:04
38F：推 tenka92417: 上杉的任務換成毛利的話，成功機會搞不好會比較大 02/28 10:18
39F：→ Aotearoa: 上杉與最上之間的衝突，也歸在關原之戰的一部分嗎？ 02/28 10:27
40F：→ Oswyn: 你如果把関原之戰定義在【那一天】的戰事的話 02/28 10:33
41F：→ Oswyn: 但以戰役來看從前因後果直到家康下令九州停火都算算上吧 02/28 10:35
42F：→ Oswyn: 有人會把這些當分枝，也有人當成整個戰事的一部分。看是由 02/28 10:38
43F：→ Oswyn: 什麼觀點去看事件吧 02/28 10:38
44F：推 Aotearoa: 謝謝O大 02/28 10:42
45F：→ xeloss: 主因是西軍很多都是騎牆派 逼得三成得盡速舉兵起事 02/28 11:23
46F：→ xeloss: 其中被奉為西軍主帥的毛利輝元更是到底要不要討伐家康 02/28 11:24
47F：→ xeloss: 舉棋不定中 更促使輝元一點頭 三成就立馬舉事起兵 02/28 11:25
※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 11:32:31
48F：→ crow0801: 原PO的假設有幾個前提 1.上杉能打能撐很久 2.三成慢點舉 02/28 12:38
49F：→ crow0801: 兵但是卻可以快速推進 3.把家康留守部隊當作空氣 02/28 12:39
但是瑞凡，秀康三萬人要守關東15城......不好守歐
除了要擋上杉，還要擋佐竹
50F：→ crow0801: 當時家康的動員+號召都是10萬人以上的規模 會津跟後來關 02/28 12:45
51F：→ crow0801: 原他都留老二看家 與其說是被左右夾擊 家康比較像是故 02/28 12:46
52F：→ crow0801: 意分而破之 甚至有藉會津征伐測試騎牆派忠誠度的意味 02/28 12:49
53F：→ crow0801: 三萬很多了 事實證明上衫連最上都吃不下 原PO太高估這時 02/28 12:51
54F：→ crow0801: 代上杉的戰力 跟謙信時期已經不可同日而語 02/28 12:52
55F：→ crow0801: 而且上杉真敢兩三萬全出打關東? 那就等著被伊達最上捅刀 02/28 12:55
說到伊達...
我覺得伊達的東軍忠心是最被高估的，他根本牆頭草（而且軍事能力還不太行）
史實狸貓折返江戶後，八月三日獨眼龍還寫信給井伊直政，勸他們順從三奉行的決定
也就是討伐家康書，獨眼龍願意幫狸貓諫言，幫表示狸貓效忠（要狸貓臣服） XDD
我獨眼龍也是效忠秀賴大人的，所以安心活在世上
※ 編輯: Uber (36.226.161.103), 02/28/2017 13:05:47
56F：→ crow0801: 換個角度想 從防守面來看 對面對夾 家康有內線作戰優勢 02/28 12:59
57F：→ crow0801: 只有三成軍跟上杉有時間差 家康都可以先打其中一方 02/28 13:00
58F：推 crow0801: 政宗擺明就是現實主義者 但以他肖想會津那麼久的情況來 02/28 13:17
59F：→ crow0801: 看 假設上杉全軍出擊 他肯定不會放過眼前肥肉 後來關原 02/28 13:18
60F：→ crow0801: 之戰直江兼續也沒有直衝關東 除了以為關原會變持久戰 02/28 13:19
61F：→ crow0801: 更重要的是沒搞定最上跟伊達就下關東 會津會被開後門 02/28 13:20
62F：推 a000000000: 三成連打伏見城都花惹十幾天 別幻想他的推進力 02/28 14:20
63F：推 rockocean: 猴子要封三成百萬石 石田如果沒拒絕 家康應該會更龜 02/28 18:04
64F：推 kmhmobov: 那應該是石田虎爛 猴子真有百萬石封石田那也不用對朝鮮 02/28 19:36
65F：→ kmhmobov: 這麼執著啦 02/28 19:36
66F：推 kji590929: 通訊問題 02/28 22:16
67F：推 eli5816459: 個人一直好奇如果佐竹也正式舉兵加入西軍會怎樣 03/01 00:41
68F：→ eli5816459: 可能就是跟結城秀康交戰。但也說不定會有連鎖效應 03/01 00:42
69F：推 Oswyn: 佐竹進関東可能會跟上杉進山形類似，兵力有優勢但又法海推 03/01 09:58
70F：→ Oswyn: 吃下了些小城後就會在重兵集結的要所卡住然後等関原end 03/01 09:59
71F：推 TheoEpstein: 關原太快結束了，想要連鎖都來不及 03/01 12:25
72F：推 th11yh23: 三成心目中的戰略是類似小田原征伐一樣走個半年一年 03/11 13:31