作者PrinceKanto (PrinceKanto)
看板WarringState
標題[閒聊] 如果武田信玄出生時是尾張領主嫡長子
時間Tue Jan 17 23:03:13 2017
武田信玄（１５２１～１５７３）大家都很熟了，
１５４１年當時還叫晴信時，與重臣合力放逐父親信虎，當時接手的領地大約是甲斐一
國，之後信玄花了３２年的時間東征西討，如果沒記錯的話（有錯的煩請各位大大不吝
指正～），武田信玄過世前，武田家的領地擴張到（石高數是用慶長三年的資料來大致
估算）：
（１）甲斐一國（２２萬石）
（２）信濃一國（４０萬石）
（３）駿河一國（１５萬石）
（４）西上野半國（上野一國是４９萬石，武田領地估２０～２４萬石）
（５）東美濃岩村（美濃一國是５４萬石，武田領地估５～８萬石）
（６）北三河（三河一國是２９萬石，武田領地估３～５萬石）
（７）北遠江（遠江一國是２５萬石，武田領地估１０～１４萬石）
（８）飛騨半國（飛騨一國是４萬石，武田領地估２萬石）
（９）南越中（越中一國是３８萬石，武田領地估３～５萬石）
估計武田家領地大約在１２０～１３５萬間，較最初甲斐一國２２萬石，至少增加了
百萬石，不管你喜不喜歡信玄的作風，都可由領地擴充之大，可見信玄的軍政能力。
甲斐是山城小國，如果武田信玄是投胎到尾張織田信秀家嫡長子，也就是織田信長這個
身分，在今川義元率三萬大軍入侵尾張時，以信玄的個性及能力才幹，有辦法創造出另
一個＂桶狹間之戰＂嗎？
如果信玄可以安然度過這一關
日後，以織田信長在開拓領地上的驚人成就，是信玄就算投胎到織田家，也絕對無法
達到的，織田信長是創時代的破壞及再造能力，這點，戰國時代，無人可以比擬。
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1F：噓 Khan0826: 如果文01/17 23:08
2F：→ Khan0826: 變動因素太多 沒法評估01/17 23:09
恩，的確後面的變動因素太多，那就先ｆｏｃｕｓ在今川義元入侵尾張這段好了
3F：噓 cxzqwer: 假議題 大概會先趁家康來會談清洲同盟先砍掉家康01/17 23:11
4F：→ cxzqwer: 再來被另一個武田今川援軍聯合上洛 連美濃來不及吞就完蛋01/17 23:12
5F：→ cxzqwer: 信長無論如何都要保三河當緩衝的戰略觀是信玄學不來的01/17 23:13
我是覺得在今川義元入侵尾張這一關，信玄如果選擇迎戰，應該無法創造＂桶狹間之戰
＂的奇襲作戰，被今川滅團的可能性很大。
信玄可能會選擇臣服，然後＂趁你病，要你命＂
6F：→ borriss: 搞不好連尾張都統一不了 01/17 23:14
的確有可能，因為要先過今川義元入侵尾張這關
7F：推 Khan0826: 內部條件：家臣團？家族？ 外部條件：與齋藤德川之關係01/17 23:24
8F：→ Khan0826: 這些都不設定直接說 換個人 誰回答的出來01/17 23:24
有道理，來修一下內文
那假設在原有織田家臣團及家族不變的情況下，以信玄的才幹，
過得了今川義元三萬大軍入侵尾張這關嗎？
9F：→ Oswyn: 其實以二人接手掌權時，信玄比信長有利許多。 01/17 23:39
10F：推 Sidney1010: 畢竟是武田家重臣聯合嫡長子晴信放逐先代信虎XD01/17 23:42
11F：→ Oswyn: 信虎已統一甲斐，武田家己數代為国主，甲斐地形易守01/17 23:42
12F：→ Oswyn: 信長家只是守護家臣之臣，實際控制地區其實有限四周多敵 01/17 23:45
13F：→ Oswyn: 尾張下四郡中知多大半不在掌握、愛知也缺01/17 23:47
另外請問一下，在網路上看到這張圖，以1582年來說，這張應該是幻想圖吧？！
http://i.imgur.com/IVnWZUj.jpg
※ 編輯: PrinceKanto (111.83.156.172), 01/17/2017 23:51:54
14F：→ Oswyn: 信長接班後克掉的尾張上四郡與自身實力相當 01/17 23:49
15F：推 Khan0826: 基本上光面對信行的問題 就無法判斷了 01/17 23:51
16F：推 Khan0826: 我只能從信玄的戰爭.外交.謀略等各方習性去評估 個人認 01/17 23:54
17F：→ Khan0826: 為要桶狹間的壯舉應該是沒法 但信玄善於分裂不至於讓情 01/17 23:54
18F：→ Khan0826: 勢如此艱難 01/17 23:54
19F：推 TheoEpstein: 其實信長能在那麼短時間統一尾張已經很了不起了 01/17 23:56
20F：→ Oswyn: 我自己是覺得信玄在碰上謙信之前都是大人在打小孩啦 01/17 23:58
21F：推 HAHAcomet: 在還被稱為尾張的傻瓜時 就被弟弟信繁篡位幹掉 01/17 23:58
22F：→ Oswyn: 信玄是有一定實力，但因德川而神話。（個人感覺） 01/18 00:00
23F：推 Khan0826: 信玄不喜歡硬打 用謀略外交讓情勢倒向自己才吃掉對方 01/18 00:06
24F：→ Khan0826: 光這點所消耗的時間就比較長 但或許也是因為經濟因素才 01/18 00:06
25F：→ Khan0826: 用戰損較低的方式打仗 01/18 00:06
26F：推 jackthegreat: 1582武田征伐前的武田家確實有那麼大的版圖 01/18 00:08
27F：→ jackthegreat: 但是木曾背叛 保科被一天秒殺 直接被打到甲斐滅國 01/18 00:10
28F：推 Khan0826: 不確定飛驒 越中在勝賴時是否還有？ 01/18 00:17
29F：推 Khan0826: 北信飯山城有屬於武田過嗎？ 01/18 00:19
30F：推 eli5816459: 飛驒跟越中在天正十年都沒了 01/18 00:26
31F：→ Oswyn: 這張圖感覺像是以武田家各時期最大領域合併出來的? 01/18 00:33
32F：推 Aotearoa: 《戰國大名勢力變遷地圖》有人有這本嗎？ 裡面有沒有？ 01/18 00:35
33F：推 eli5816459: 甲州征伐是織田軍有進入飯山城，我再查詳細 01/18 00:35
34F：→ eli5816459: 好像看過上杉景勝讓渡的說法，但我看到的只有讓東上 01/18 00:36
35F：→ eli5816459: 野 01/18 00:36
36F：→ eli5816459: 天正十年時三河也都該丟了，遠江也只剩一些 01/18 00:37
37F：→ borriss: 信玄硬仗都不太妙 加上軍制跟經濟面的認知 01/18 00:40
38F：→ borriss: 不用等今川也很難發展吧 01/18 00:40
39F：→ Oswyn: 這應該是引用圖的人亂寫的？圖搜圖出來的網頁都只有寫 01/18 00:43
40F：→ Oswyn: 諏訪勝頼の最大版図 01/18 00:43
41F：→ Oswyn: 而沒有標1582，這年份應該是引用的人自己加的 01/18 00:44
42F：→ Oswyn: 圖看起來應該是以各時期最大領域合併出來的最大版圖沒錯 01/18 00:45
43F：推 Davidking: 飛驒哪有半國 01/18 00:46
44F：推 eli5816459: 而且飛驒江馬家是在北邊 01/18 00:48
45F：→ eli5816459: 武田對飛驒控制一直薄弱 01/18 00:48
46F：→ kutkin: 武田信玄的腦袋會連帶更新嗎? 01/18 03:36
47F：推 turnpoint: 以信長接班時的資源，他光統一尾張的事蹟就可以拍大河 01/18 07:25
48F：→ turnpoint: 劇了...很多被後人傳頌的英雄，其終生的事蹟也不過是 01/18 07:25
49F：→ turnpoint: 統一尾張這種等級的 01/18 07:26
50F：推 tenka92417: 西上野山多，應該不能平著算 01/18 07:54
51F：推 y11971alex: 補 01/18 08:01
52F：推 danielhome77: 實是啊 頂多20萬左右 01/18 08:52
53F：推 ebv: 信玄有掌控信濃一國? 01/18 09:52
54F：推 eli5816459: 北信濃飯山一帶也不算多 01/18 10:33
55F：推 eli5816459: 武田在美濃的佔地，在信玄時代只有岩村城一帶，參考 01/18 10:37
56F：→ eli5816459: 後來岩村藩的石高約2-3萬石 01/18 10:38
57F：→ eli5816459: 遠江方面，濱淞，掛川跟高天神等城池還在家康手裡，10 01/18 10:39
58F：→ eli5816459: 萬石可能是佔領上限而非下限 01/18 10:40
59F：推 eli5816459: 信玄是很強，但因為一些軍學者，被誇張太過了 01/18 10:44
60F：推 RollingWave: 其實我是一直覺得用石來估計經濟實力不妥 01/18 11:16
61F：推 RollingWave: 論經濟價值 駿河>甲斐>信濃吧 01/18 11:19
62F：→ RollingWave: 信濃主要是內線作戰的戰略優勢 01/18 11:20
63F：推 danielhome77: 信玄ˇ太貪心了，飛憚、越中、美濃都派兵，也只拿 01/18 12:45
64F：推 danielhome77: 個3萬石的孤城，根本是負擔，動員困難還要分兵防守 01/18 12:47
65F：推 Khan0826: 美濃線也只是牽制信長 讓當地國人有叛心 才3000人的別 01/18 12:53
66F：→ Khan0826: 動隊 蠻值的投資 01/18 12:54
67F：推 Khan0826: 而且當地屬山勢 對武田是孤城 但對織田何嘗不是？ 01/18 12:56
68F：→ Oswyn: 但結局岩村落信長就立馬調頭閃人了彈丸邊陲之地有價但不值 01/18 12:56
69F：→ Oswyn: 岩村最終反而是壓垮武田的其中一根稻草 01/18 12:58
70F：→ Oswyn: 倒不如說信長當年閃的十分好，面子跟裏子是你你會選哪個？ 01/18 13:00
71F：推 eli5816459: 是說信玄是否派兵到越中，也有爭議 01/18 13:04
72F：推 eli5816459: 遠山家倒向織田一事，不單削了武田的面子 01/18 13:15
73F：→ eli5816459: 也增添武田進軍美濃的難度 01/18 13:15
74F：推 Khan0826: 以上洛角度看 岩村拿下給美濃當地壓力 戰略上正確 01/18 13:42
75F：→ Khan0826: 但信玄死後 此地的戰略上價值就所剩無幾 01/18 13:43
76F：推 Khan0826: 個人推論 信長應該深知中山道難走 即便岩村淪陷使濃尾平 01/18 13:49
77F：→ Khan0826: 原受到威脅 但信長應該是有把握在武田抵達岩村前 集結兵 01/18 13:50
78F：→ borriss: 跟景勝後來救不了魚津差不多 01/18 13:51
79F：→ Khan0826: 力在周邊防備 只能說依據山勢未必都是好處 01/18 13:51
80F：→ Khan0826: 諸葛亮應該深有同感XDDDDD 01/18 13:53
81F：推 KrisNYC: 信長剛繼位的時候狀況比晴信糟多了+1 01/18 17:34
82F：→ KrisNYC: 桶峽間是很大一個坎 但是在此之前 信長對內擺平了信友 01/18 17:39
83F：→ KrisNYC: 信行 (一說叔父信光離奇死亡也跟信長有關) 對外搞定齋藤 01/18 17:40
84F：→ KrisNYC: 把原尾張守護斯波家收進來取得大義 再幹掉織田宗家的信賢 01/18 17:42
85F：推 eli5816459: 還有岩倉織田家 01/18 17:42
86F：→ KrisNYC: 然後把謀反的斯波義銀處理掉 統一尾張的這個過程才9年 01/18 17:43
87F：推 KrisNYC: 而且他1534年出生 1551年繼位 17歲->26歲完成這個過程 01/18 17:46
88F：→ KrisNYC: 加上後世事蹟 被人家覺得根本穿越者也是合理的 01/18 17:46
89F：推 turnpoint: 沒有這種人物出現，戰國再拖個100年也是有可能，秀吉 01/18 18:34
90F：→ turnpoint: 跟家康之後的表現坦白講沒有比其他戰國有名大名強上多 01/18 18:34
91F：→ turnpoint: 少... 01/18 18:34
92F：推 rssai: 信長獨到的開創性在整個戰國時代得大名無人能及 01/18 18:37
93F：→ rssai: 而且他得好運也是屬一屬二,賭什麼都中采, 除了本能寺的光秀 01/18 18:38
94F：推 TheoEpstein: 其實桶狹間之前那段統一尾張真的有夠不可思議。 01/18 19:25
95F：→ TheoEpstein: 但因為桶狹間更不可思議，很多人都忘了十年前他祇是 01/18 19:26
96F：→ TheoEpstein: 守護底下守護代的家臣而已.... 01/18 19:26
97F：推 danielhome77: 沒錯認同，信長是戰國第一人無誤 01/18 19:37
98F：→ danielhome77: 像信玄都還很多地方，以後見之明的角度看覺得有很多 01/18 19:38
99F：→ danielhome77: 改進的空間，但分析信長的決策覺得沒有需要改的，沒 01/18 19:40
100F：→ danielhome77: 有辦法能做的比他好 01/18 19:40
101F：推 eli5816459: 信長的決策比較有問題的，大概是引起一向宗的敵對吧！ 01/18 19:45
102F：推 LesBleus: 一個實力全國最強，卻自己埋下被下剋上機會的人，相比上 01/18 19:52
103F：→ LesBleus: 洛途中病死的人來說，可能真的「決策沒有需要改的」吧 01/18 19:52
104F：→ kpier2: 病死? 印象中信長他爸『也』是死於縱慾過度... 01/18 20:04
105F：推 LesBleus: 我以為這邊是在談信長的完美 而不是講信玄的缺失 01/18 20:14
106F：→ kpier2: 標題都說是信玄了 繞過反而奇怪吧? 就因為吉法師為此怒到 01/18 20:30
107F：→ kpier2: 在這麼重大場合都用砸的 所以不至於像晴信這麼不知節制 01/18 20:33
108F：推 LesBleus: 我是在回應「決策沒有需要改的」這句話 你霹哩啪啦講一 01/18 20:35
109F：→ LesBleus: 堆信玄的缺點 還是沒回應到埋下本能寺種子這點呀 01/18 20:36
110F：→ LesBleus: 所以我才說我以為我們是在談信長的「完美」 01/18 20:37
111F：→ LesBleus: 信玄再怎麼縱慾 活得還是比信長久耶 01/18 20:38
112F：推 eli5816459: 信長當然有決策錯誤啊！像觸發金崎撤退也是 01/18 20:49
113F：推 eli5816459: 還有在西國一度被毛利逼退到播磨一角 01/18 20:50
114F：推 kojiro: 所以光榮出的是信長之野望，不是信玄之野望~~ 01/18 20:52
115F：推 Khan0826: 時代的問題 信長這個性.作風在現代能活著就是奇跡了 01/18 20:55
116F：→ chen2625: 總覺得這版武田文特別多啊... 01/18 21:10
117F：→ Oswyn: 比起本能寺被信任的家臣反殺，倒覺得信玄得殺自已兒子要... 01/18 21:30
118F：→ Oswyn: 而且光秀之為何反逆到今天還是個迷 01/18 21:32
119F：推 eli5816459: 武田織田跟上杉比較受版上關注 01/18 21:33
120F：推 LesBleus: 不管光秀為何反逆 重點不是信長自己不設防嗎？ 01/18 21:37
121F：→ LesBleus: 就說了 我回應的是「決策沒有需要改的」這句話 一直講 01/18 21:37
122F：→ LesBleus: 信玄多差多鳥多爛 就能驗證信長的「完美」嗎？ 01/18 21:38
123F：推 Khan0826: 光秀表示：爽啊XDDD 01/18 21:41
124F：→ Oswyn: 有任何人在這說了信長是完美了嗎rofl 01/18 21:53
125F：推 ryvius0723: 沒有三國同盟你覺得今川真的有膽子三萬人上洛? 01/18 21:59
126F：推 LesBleus: 「決策沒有需要的」對我來說蠻像完美的啊 翻一下推文花 01/18 22:02
127F：→ LesBleus: 不了你幾秒吧？大大 01/18 22:02
128F：→ LesBleus: 沒有需要*改的 01/18 22:03
129F：推 Allenichiro: 樓上我們水手隊何時能打季後賽?(錯棚) 不過毛利的崛 01/18 22:04
130F：→ Allenichiro: 起不也很驚人嗎? 信長的近畿在當時的確也有地利之便 01/18 22:04
131F：→ Allenichiro: 但他短期內從不到尾張一國飛竄，確實是非常傳奇厲害 01/18 22:06
132F：→ Allenichiro: 我的樓上是說ryvius大XD 01/18 22:06
133F：→ ryvius0723: 這三年兩次都在最後三場才被刷掉啊XD 01/18 22:58
134F：→ Oswyn: 個人倒是覺得不需要改不是指完美，而是以後見之明來看 01/18 22:59
135F：→ Oswyn: 改了什麼能做得更好？ 01/18 23:00
136F：推 danielhome77: 是啊 就是這樣，如果你穿越過去，在那個環境狀況， 01/18 23:15
137F：→ danielhome77: 能做出比他更好的決策嗎？ 01/18 23:16
138F：推 danielhome77: 其實我覺得本能寺算是黑天鵝事件，很難事前預防 01/18 23:18
139F：→ danielhome77: 在當時信長選擇自焚讓人找不到首級，很高段 01/18 23:20
140F：→ danielhome77: 間接造成光秀失敗的原因 01/18 23:21
141F：推 danielhome77: 金錡撤退是成功的危機處理案例，比照長筱之戰的勝 01/18 23:24
142F：→ danielhome77: 賴無法果斷的撤退 01/18 23:24
143F：→ danielhome77: 更顯高明 01/18 23:24
144F：推 danielhome77: 如果叫我當穿越著者，毛利元就、武田信玄，我都還想 01/18 23:27
145F：→ danielhome77: 的到大決策可以比他們更好，但信長我還真的想不到 01/18 23:27
146F：推 danielhome77: 本願寺的做法其實也沒法做的更好，對付宗教狂熱份子 01/18 23:30
147F：→ danielhome77: 就算是現代也是只有這樣 01/18 23:30
148F：→ Oswyn: 信長跟當時其它大名相比，是個很能捨的人。撤退的次數十分 01/18 23:42
149F：→ Oswyn: 多。在資訊流通不發達的年代，能以當時的狀況果斷取捨 01/18 23:44
150F：→ Oswyn: 能進能退該衝時也很能衝，所以他能迅速成為天下人 01/18 23:46
151F：→ Oswyn: 相對信玄跟謙信的目標一直不定，很大程度是隨波逐流 01/18 23:48
152F：→ Oswyn: 所以只在整齣戰國裏當個陪角助役，只能當個鄉下人 01/18 23:49
153F：→ Oswyn: 當然這只是個人想法，任何人都可以有自己的想法與支持對像 01/18 23:50
154F：推 eli5816459: 講到毛利元就，沒能吞下北九州實在是一痛 01/18 23:53
155F：→ eli5816459: 比上杉吃不下關東更讓人可惜 01/18 23:53
156F：→ eli5816459: 畢竟毛利在北九州算是很有優勢 01/18 23:54
157F：推 danielhome77: 所以毛利是沒吃下北九州、上杉是沒吃下西關東、武 01/19 00:04
158F：→ danielhome77: 田是太晚吃美濃及駿遠三 01/19 00:04
159F：推 danielhome77: 3個名將犯的戰略大錯誤，無法成為天下人 01/19 00:09
160F：推 ryvius0723: 毛利家兩次打北九州一次被將軍調停一次是沒搞定尼子殘 01/19 00:43
161F：→ ryvius0723: 餘勢力 可以拿下北九州 大友就只是準備等死而已 01/19 00:44
162F：推 LesBleus: 銀行會不會發生搶案 跟該行主管有沒有準備保全工作 01/19 07:17
163F：→ LesBleus: 是兩回事吧？ 信長很強啊 但要說「沒有更好決策」？ 01/19 07:18
164F：→ LesBleus: 就算其他大名都是鄉下人土包子沒見識打醬油好了 01/19 07:20
165F：→ LesBleus: 改變得了信長過度自信不設防賠上性命的事實嗎？ 01/19 07:22
166F：推 M9623058: 你玩戰國立志把武田領地換到尾張試試看 01/19 07:22
167F：→ borriss: 要防光秀這個等級的 要準備多少兵力啊? 01/19 12:51
168F：推 KrisNYC: 有個2-3千能撐2天光秀就不敢反了 但是本能寺睡不下 01/19 14:34
169F：→ KrisNYC: 而且在自己領地裡移動還帶一堆護衛軍到處扎營其實有點怪 01/19 14:35
170F：推 TheoEpstein: 其實那時候寺廟也是防守據點吧，只是兵力實在太少， 01/19 17:39
171F：→ TheoEpstein: 信長的馬迴眾那時候好像是跟著信忠？ 01/19 17:40
172F：→ borriss: 連信忠都算是意外打死的了 能說光秀有多少準備 01/19 17:41
173F：推 turnpoint: 他根本沒能力抵抗織田家其他家老的圍攻啊，真的是反叛 01/19 17:49
174F：→ turnpoint: 爽的 01/19 17:49
175F：推 rommel1: 本能寺其實是織田家的大後方 距離前線很遠很遠 01/19 19:28
176F：→ kpier2: 吃著火鍋唱著歌，突然就被自己人給劫了... 01/20 20:32
177F：推 IceMakers: 明智光秀那個真的太難防了 也塑造出信長傳奇的一生 01/21 12:42
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