作者PrinceKanto (PrinceKanto)
看板WarringState
标题[闲聊] 如果武田信玄出生时是尾张领主嫡长子
时间Tue Jan 17 23:03:13 2017
武田信玄（１５２１～１５７３）大家都很熟了，
１５４１年当时还叫晴信时，与重臣合力放逐父亲信虎，当时接手的领地大约是甲斐一
国，之後信玄花了３２年的时间东征西讨，如果没记错的话（有错的烦请各位大大不吝
指正～），武田信玄过世前，武田家的领地扩张到（石高数是用庆长三年的资料来大致
估算）：
（１）甲斐一国（２２万石）
（２）信浓一国（４０万石）
（３）骏河一国（１５万石）
（４）西上野半国（上野一国是４９万石，武田领地估２０～２４万石）
（５）东美浓岩村（美浓一国是５４万石，武田领地估５～８万石）
（６）北三河（三河一国是２９万石，武田领地估３～５万石）
（７）北远江（远江一国是２５万石，武田领地估１０～１４万石）
（８）飞騨半国（飞騨一国是４万石，武田领地估２万石）
（９）南越中（越中一国是３８万石，武田领地估３～５万石）
估计武田家领地大约在１２０～１３５万间，较最初甲斐一国２２万石，至少增加了
百万石，不管你喜不喜欢信玄的作风，都可由领地扩充之大，可见信玄的军政能力。
甲斐是山城小国，如果武田信玄是投胎到尾张织田信秀家嫡长子，也就是织田信长这个
身分，在今川义元率三万大军入侵尾张时，以信玄的个性及能力才干，有办法创造出另
一个＂桶狭间之战＂吗？
如果信玄可以安然度过这一关
日後，以织田信长在开拓领地上的惊人成就，是信玄就算投胎到织田家，也绝对无法
达到的，织田信长是创时代的破坏及再造能力，这点，战国时代，无人可以比拟。
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1F：嘘 Khan0826: 如果文01/17 23:08
2F：→ Khan0826: 变动因素太多 没法评估01/17 23:09
恩，的确後面的变动因素太多，那就先ｆｏｃｕｓ在今川义元入侵尾张这段好了
3F：嘘 cxzqwer: 假议题 大概会先趁家康来会谈清洲同盟先砍掉家康01/17 23:11
4F：→ cxzqwer: 再来被另一个武田今川援军联合上洛 连美浓来不及吞就完蛋01/17 23:12
5F：→ cxzqwer: 信长无论如何都要保三河当缓冲的战略观是信玄学不来的01/17 23:13
我是觉得在今川义元入侵尾张这一关，信玄如果选择迎战，应该无法创造＂桶狭间之战
＂的奇袭作战，被今川灭团的可能性很大。
信玄可能会选择臣服，然後＂趁你病，要你命＂
6F：→ borriss: 搞不好连尾张都统一不了 01/17 23:14
的确有可能，因为要先过今川义元入侵尾张这关
7F：推 Khan0826: 内部条件：家臣团？家族？ 外部条件：与斋藤德川之关系01/17 23:24
8F：→ Khan0826: 这些都不设定直接说 换个人 谁回答的出来01/17 23:24
有道理，来修一下内文
那假设在原有织田家臣团及家族不变的情况下，以信玄的才干，
过得了今川义元三万大军入侵尾张这关吗？
9F：→ Oswyn: 其实以二人接手掌权时，信玄比信长有利许多。 01/17 23:39
10F：推 Sidney1010: 毕竟是武田家重臣联合嫡长子晴信放逐先代信虎XD01/17 23:42
11F：→ Oswyn: 信虎已统一甲斐，武田家己数代为国主，甲斐地形易守01/17 23:42
12F：→ Oswyn: 信长家只是守护家臣之臣，实际控制地区其实有限四周多敌 01/17 23:45
13F：→ Oswyn: 尾张下四郡中知多大半不在掌握、爱知也缺01/17 23:47
另外请问一下，在网路上看到这张图，以1582年来说，这张应该是幻想图吧？！
http://i.imgur.com/IVnWZUj.jpg
※ 编辑: PrinceKanto (111.83.156.172), 01/17/2017 23:51:54
14F：→ Oswyn: 信长接班後克掉的尾张上四郡与自身实力相当 01/17 23:49
15F：推 Khan0826: 基本上光面对信行的问题 就无法判断了 01/17 23:51
16F：推 Khan0826: 我只能从信玄的战争.外交.谋略等各方习性去评估 个人认 01/17 23:54
17F：→ Khan0826: 为要桶狭间的壮举应该是没法 但信玄善於分裂不至於让情 01/17 23:54
18F：→ Khan0826: 势如此艰难 01/17 23:54
19F：推 TheoEpstein: 其实信长能在那麽短时间统一尾张已经很了不起了 01/17 23:56
20F：→ Oswyn: 我自己是觉得信玄在碰上谦信之前都是大人在打小孩啦 01/17 23:58
21F：推 HAHAcomet: 在还被称为尾张的傻瓜时 就被弟弟信繁篡位干掉 01/17 23:58
22F：→ Oswyn: 信玄是有一定实力，但因德川而神话。（个人感觉） 01/18 00:00
23F：推 Khan0826: 信玄不喜欢硬打 用谋略外交让情势倒向自己才吃掉对方 01/18 00:06
24F：→ Khan0826: 光这点所消耗的时间就比较长 但或许也是因为经济因素才 01/18 00:06
25F：→ Khan0826: 用战损较低的方式打仗 01/18 00:06
26F：推 jackthegreat: 1582武田征伐前的武田家确实有那麽大的版图 01/18 00:08
27F：→ jackthegreat: 但是木曾背叛 保科被一天秒杀 直接被打到甲斐灭国 01/18 00:10
28F：推 Khan0826: 不确定飞驒 越中在胜赖时是否还有？ 01/18 00:17
29F：推 Khan0826: 北信饭山城有属於武田过吗？ 01/18 00:19
30F：推 eli5816459: 飞驒跟越中在天正十年都没了 01/18 00:26
31F：→ Oswyn: 这张图感觉像是以武田家各时期最大领域合并出来的? 01/18 00:33
32F：推 Aotearoa: 《战国大名势力变迁地图》有人有这本吗？ 里面有没有？ 01/18 00:35
33F：推 eli5816459: 甲州征伐是织田军有进入饭山城，我再查详细 01/18 00:35
34F：→ eli5816459: 好像看过上杉景胜让渡的说法，但我看到的只有让东上 01/18 00:36
35F：→ eli5816459: 野 01/18 00:36
36F：→ eli5816459: 天正十年时三河也都该丢了，远江也只剩一些 01/18 00:37
37F：→ borriss: 信玄硬仗都不太妙 加上军制跟经济面的认知 01/18 00:40
38F：→ borriss: 不用等今川也很难发展吧 01/18 00:40
39F：→ Oswyn: 这应该是引用图的人乱写的？图搜图出来的网页都只有写 01/18 00:43
40F：→ Oswyn: 诹访胜頼の最大版図 01/18 00:43
41F：→ Oswyn: 而没有标1582，这年份应该是引用的人自己加的 01/18 00:44
42F：→ Oswyn: 图看起来应该是以各时期最大领域合并出来的最大版图没错 01/18 00:45
43F：推 Davidking: 飞驒哪有半国 01/18 00:46
44F：推 eli5816459: 而且飞驒江马家是在北边 01/18 00:48
45F：→ eli5816459: 武田对飞驒控制一直薄弱 01/18 00:48
46F：→ kutkin: 武田信玄的脑袋会连带更新吗? 01/18 03:36
47F：推 turnpoint: 以信长接班时的资源，他光统一尾张的事蹟就可以拍大河 01/18 07:25
48F：→ turnpoint: 剧了...很多被後人传颂的英雄，其终生的事蹟也不过是 01/18 07:25
49F：→ turnpoint: 统一尾张这种等级的 01/18 07:26
50F：推 tenka92417: 西上野山多，应该不能平着算 01/18 07:54
51F：推 y11971alex: 补 01/18 08:01
52F：推 danielhome77: 实是啊 顶多20万左右 01/18 08:52
53F：推 ebv: 信玄有掌控信浓一国? 01/18 09:52
54F：推 eli5816459: 北信浓饭山一带也不算多 01/18 10:33
55F：推 eli5816459: 武田在美浓的占地，在信玄时代只有岩村城一带，参考 01/18 10:37
56F：→ eli5816459: 後来岩村藩的石高约2-3万石 01/18 10:38
57F：→ eli5816459: 远江方面，滨淞，挂川跟高天神等城池还在家康手里，10 01/18 10:39
58F：→ eli5816459: 万石可能是占领上限而非下限 01/18 10:40
59F：推 eli5816459: 信玄是很强，但因为一些军学者，被夸张太过了 01/18 10:44
60F：推 RollingWave: 其实我是一直觉得用石来估计经济实力不妥 01/18 11:16
61F：推 RollingWave: 论经济价值 骏河>甲斐>信浓吧 01/18 11:19
62F：→ RollingWave: 信浓主要是内线作战的战略优势 01/18 11:20
63F：推 danielhome77: 信玄ˇ太贪心了，飞惮、越中、美浓都派兵，也只拿 01/18 12:45
64F：推 danielhome77: 个3万石的孤城，根本是负担，动员困难还要分兵防守 01/18 12:47
65F：推 Khan0826: 美浓线也只是牵制信长 让当地国人有叛心 才3000人的别 01/18 12:53
66F：→ Khan0826: 动队 蛮值的投资 01/18 12:54
67F：推 Khan0826: 而且当地属山势 对武田是孤城 但对织田何尝不是？ 01/18 12:56
68F：→ Oswyn: 但结局岩村落信长就立马调头闪人了弹丸边陲之地有价但不值 01/18 12:56
69F：→ Oswyn: 岩村最终反而是压垮武田的其中一根稻草 01/18 12:58
70F：→ Oswyn: 倒不如说信长当年闪的十分好，面子跟里子是你你会选哪个？ 01/18 13:00
71F：推 eli5816459: 是说信玄是否派兵到越中，也有争议 01/18 13:04
72F：推 eli5816459: 远山家倒向织田一事，不单削了武田的面子 01/18 13:15
73F：→ eli5816459: 也增添武田进军美浓的难度 01/18 13:15
74F：推 Khan0826: 以上洛角度看 岩村拿下给美浓当地压力 战略上正确 01/18 13:42
75F：→ Khan0826: 但信玄死後 此地的战略上价值就所剩无几 01/18 13:43
76F：推 Khan0826: 个人推论 信长应该深知中山道难走 即便岩村沦陷使浓尾平 01/18 13:49
77F：→ Khan0826: 原受到威胁 但信长应该是有把握在武田抵达岩村前 集结兵 01/18 13:50
78F：→ borriss: 跟景胜後来救不了鱼津差不多 01/18 13:51
79F：→ Khan0826: 力在周边防备 只能说依据山势未必都是好处 01/18 13:51
80F：→ Khan0826: 诸葛亮应该深有同感XDDDDD 01/18 13:53
81F：推 KrisNYC: 信长刚继位的时候状况比晴信糟多了+1 01/18 17:34
82F：→ KrisNYC: 桶峡间是很大一个坎 但是在此之前 信长对内摆平了信友 01/18 17:39
83F：→ KrisNYC: 信行 (一说叔父信光离奇死亡也跟信长有关) 对外搞定斋藤 01/18 17:40
84F：→ KrisNYC: 把原尾张守护斯波家收进来取得大义 再干掉织田宗家的信贤 01/18 17:42
85F：推 eli5816459: 还有岩仓织田家 01/18 17:42
86F：→ KrisNYC: 然後把谋反的斯波义银处理掉 统一尾张的这个过程才9年 01/18 17:43
87F：推 KrisNYC: 而且他1534年出生 1551年继位 17岁->26岁完成这个过程 01/18 17:46
88F：→ KrisNYC: 加上後世事蹟 被人家觉得根本穿越者也是合理的 01/18 17:46
89F：推 turnpoint: 没有这种人物出现，战国再拖个100年也是有可能，秀吉 01/18 18:34
90F：→ turnpoint: 跟家康之後的表现坦白讲没有比其他战国有名大名强上多 01/18 18:34
91F：→ turnpoint: 少... 01/18 18:34
92F：推 rssai: 信长独到的开创性在整个战国时代得大名无人能及 01/18 18:37
93F：→ rssai: 而且他得好运也是属一属二,赌什麽都中采, 除了本能寺的光秀 01/18 18:38
94F：推 TheoEpstein: 其实桶狭间之前那段统一尾张真的有够不可思议。 01/18 19:25
95F：→ TheoEpstein: 但因为桶狭间更不可思议，很多人都忘了十年前他只是 01/18 19:26
96F：→ TheoEpstein: 守护底下守护代的家臣而已.... 01/18 19:26
97F：推 danielhome77: 没错认同，信长是战国第一人无误 01/18 19:37
98F：→ danielhome77: 像信玄都还很多地方，以後见之明的角度看觉得有很多 01/18 19:38
99F：→ danielhome77: 改进的空间，但分析信长的决策觉得没有需要改的，没 01/18 19:40
100F：→ danielhome77: 有办法能做的比他好 01/18 19:40
101F：推 eli5816459: 信长的决策比较有问题的，大概是引起一向宗的敌对吧！ 01/18 19:45
102F：推 LesBleus: 一个实力全国最强，却自己埋下被下克上机会的人，相比上 01/18 19:52
103F：→ LesBleus: 洛途中病死的人来说，可能真的「决策没有需要改的」吧 01/18 19:52
104F：→ kpier2: 病死? 印象中信长他爸『也』是死於纵慾过度... 01/18 20:04
105F：推 LesBleus: 我以为这边是在谈信长的完美 而不是讲信玄的缺失 01/18 20:14
106F：→ kpier2: 标题都说是信玄了 绕过反而奇怪吧? 就因为吉法师为此怒到 01/18 20:30
107F：→ kpier2: 在这麽重大场合都用砸的 所以不至於像晴信这麽不知节制 01/18 20:33
108F：推 LesBleus: 我是在回应「决策没有需要改的」这句话 你霹哩啪啦讲一 01/18 20:35
109F：→ LesBleus: 堆信玄的缺点 还是没回应到埋下本能寺种子这点呀 01/18 20:36
110F：→ LesBleus: 所以我才说我以为我们是在谈信长的「完美」 01/18 20:37
111F：→ LesBleus: 信玄再怎麽纵慾 活得还是比信长久耶 01/18 20:38
112F：推 eli5816459: 信长当然有决策错误啊！像触发金崎撤退也是 01/18 20:49
113F：推 eli5816459: 还有在西国一度被毛利逼退到播磨一角 01/18 20:50
114F：推 kojiro: 所以光荣出的是信长之野望，不是信玄之野望~~ 01/18 20:52
115F：推 Khan0826: 时代的问题 信长这个性.作风在现代能活着就是奇迹了 01/18 20:55
116F：→ chen2625: 总觉得这版武田文特别多啊... 01/18 21:10
117F：→ Oswyn: 比起本能寺被信任的家臣反杀，倒觉得信玄得杀自已儿子要... 01/18 21:30
118F：→ Oswyn: 而且光秀之为何反逆到今天还是个迷 01/18 21:32
119F：推 eli5816459: 武田织田跟上杉比较受版上关注 01/18 21:33
120F：推 LesBleus: 不管光秀为何反逆 重点不是信长自己不设防吗？ 01/18 21:37
121F：→ LesBleus: 就说了 我回应的是「决策没有需要改的」这句话 一直讲 01/18 21:37
122F：→ LesBleus: 信玄多差多鸟多烂 就能验证信长的「完美」吗？ 01/18 21:38
123F：推 Khan0826: 光秀表示：爽啊XDDD 01/18 21:41
124F：→ Oswyn: 有任何人在这说了信长是完美了吗rofl 01/18 21:53
125F：推 ryvius0723: 没有三国同盟你觉得今川真的有胆子三万人上洛? 01/18 21:59
126F：推 LesBleus: 「决策没有需要的」对我来说蛮像完美的啊 翻一下推文花 01/18 22:02
127F：→ LesBleus: 不了你几秒吧？大大 01/18 22:02
128F：→ LesBleus: 没有需要*改的 01/18 22:03
129F：推 Allenichiro: 楼上我们水手队何时能打季後赛?(错棚) 不过毛利的崛 01/18 22:04
130F：→ Allenichiro: 起不也很惊人吗? 信长的近畿在当时的确也有地利之便 01/18 22:04
131F：→ Allenichiro: 但他短期内从不到尾张一国飞窜，确实是非常传奇厉害 01/18 22:06
132F：→ Allenichiro: 我的楼上是说ryvius大XD 01/18 22:06
133F：→ ryvius0723: 这三年两次都在最後三场才被刷掉啊XD 01/18 22:58
134F：→ Oswyn: 个人倒是觉得不需要改不是指完美，而是以後见之明来看 01/18 22:59
135F：→ Oswyn: 改了什麽能做得更好？ 01/18 23:00
136F：推 danielhome77: 是啊 就是这样，如果你穿越过去，在那个环境状况， 01/18 23:15
137F：→ danielhome77: 能做出比他更好的决策吗？ 01/18 23:16
138F：推 danielhome77: 其实我觉得本能寺算是黑天鹅事件，很难事前预防 01/18 23:18
139F：→ danielhome77: 在当时信长选择自焚让人找不到首级，很高段 01/18 23:20
140F：→ danielhome77: 间接造成光秀失败的原因 01/18 23:21
141F：推 danielhome77: 金錡撤退是成功的危机处理案例，比照长筱之战的胜 01/18 23:24
142F：→ danielhome77: 赖无法果断的撤退 01/18 23:24
143F：→ danielhome77: 更显高明 01/18 23:24
144F：推 danielhome77: 如果叫我当穿越着者，毛利元就、武田信玄，我都还想 01/18 23:27
145F：→ danielhome77: 的到大决策可以比他们更好，但信长我还真的想不到 01/18 23:27
146F：推 danielhome77: 本愿寺的做法其实也没法做的更好，对付宗教狂热份子 01/18 23:30
147F：→ danielhome77: 就算是现代也是只有这样 01/18 23:30
148F：→ Oswyn: 信长跟当时其它大名相比，是个很能舍的人。撤退的次数十分 01/18 23:42
149F：→ Oswyn: 多。在资讯流通不发达的年代，能以当时的状况果断取舍 01/18 23:44
150F：→ Oswyn: 能进能退该冲时也很能冲，所以他能迅速成为天下人 01/18 23:46
151F：→ Oswyn: 相对信玄跟谦信的目标一直不定，很大程度是随波逐流 01/18 23:48
152F：→ Oswyn: 所以只在整出战国里当个陪角助役，只能当个乡下人 01/18 23:49
153F：→ Oswyn: 当然这只是个人想法，任何人都可以有自己的想法与支持对像 01/18 23:50
154F：推 eli5816459: 讲到毛利元就，没能吞下北九州实在是一痛 01/18 23:53
155F：→ eli5816459: 比上杉吃不下关东更让人可惜 01/18 23:53
156F：→ eli5816459: 毕竟毛利在北九州算是很有优势 01/18 23:54
157F：推 danielhome77: 所以毛利是没吃下北九州、上杉是没吃下西关东、武 01/19 00:04
158F：→ danielhome77: 田是太晚吃美浓及骏远三 01/19 00:04
159F：推 danielhome77: 3个名将犯的战略大错误，无法成为天下人 01/19 00:09
160F：推 ryvius0723: 毛利家两次打北九州一次被将军调停一次是没搞定尼子残 01/19 00:43
161F：→ ryvius0723: 余势力 可以拿下北九州 大友就只是准备等死而已 01/19 00:44
162F：推 LesBleus: 银行会不会发生抢案 跟该行主管有没有准备保全工作 01/19 07:17
163F：→ LesBleus: 是两回事吧？ 信长很强啊 但要说「没有更好决策」？ 01/19 07:18
164F：→ LesBleus: 就算其他大名都是乡下人土包子没见识打酱油好了 01/19 07:20
165F：→ LesBleus: 改变得了信长过度自信不设防赔上性命的事实吗？ 01/19 07:22
166F：推 M9623058: 你玩战国立志把武田领地换到尾张试试看 01/19 07:22
167F：→ borriss: 要防光秀这个等级的 要准备多少兵力啊? 01/19 12:51
168F：推 KrisNYC: 有个2-3千能撑2天光秀就不敢反了 但是本能寺睡不下 01/19 14:34
169F：→ KrisNYC: 而且在自己领地里移动还带一堆护卫军到处扎营其实有点怪 01/19 14:35
170F：推 TheoEpstein: 其实那时候寺庙也是防守据点吧，只是兵力实在太少， 01/19 17:39
171F：→ TheoEpstein: 信长的马回众那时候好像是跟着信忠？ 01/19 17:40
172F：→ borriss: 连信忠都算是意外打死的了 能说光秀有多少准备 01/19 17:41
173F：推 turnpoint: 他根本没能力抵抗织田家其他家老的围攻啊，真的是反叛 01/19 17:49
174F：→ turnpoint: 爽的 01/19 17:49
175F：推 rommel1: 本能寺其实是织田家的大後方 距离前线很远很远 01/19 19:28
176F：→ kpier2: 吃着火锅唱着歌，突然就被自己人给劫了... 01/20 20:32
177F：推 IceMakers: 明智光秀那个真的太难防了 也塑造出信长传奇的一生 01/21 12:42
178F：推 eli5816459: 有确认了，武田没拿到过饭山城 01/21 23:03
179F：→ eli5816459: 饭山城至天正十年还在上杉手里 01/21 23:04
180F：推 gm79227922: 被今川碾过然後获得尾张胖傻瓜的称号 01/23 14:22