作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 上杉謙信在冬天發兵的紀錄
時間Sat Jan 14 16:14:40 2017
雖然越後很冷，冬季雪勢甚大，但似乎不代表越後國在冬季就沒有軍事行動的紀錄
以天正年間來看，上杉謙信在天正元年一月便有進軍越中攻打一向一揆，當年九月
又出兵越中，到十二月初才歸國，然後天正二年一月又出兵西上野攻打武田、北條
的領地，五月歸國，八月又出兵關東，閏十一月歸國。
天正四年十一月攻入能登，十二月在當地築城，天正五年為了平定能登，在七月攻
打七尾城起，至十二月都在能登。
御館之亂時，在天正六年十一月十二月也都有雙方互相攻擊的紀錄，天正七年一月
也就再度開打。
單以天正年間來看，上杉家在冬季的軍事行動，並沒有特別少。
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※ 編輯: eli5816459 (1.172.83.151), 01/14/2017 16:30:55
※ 編輯: eli5816459 (1.172.83.151), 01/14/2017 16:32:18
1F：推 Oswyn: 需要確認一下，文內提到的日期應該都是和曆？ 01/14 19:38
2F：→ Oswyn: 和曆與西元一般差了一個月前後，以西元雪大多12月下到2~3月 01/14 19:40
3F：→ Oswyn: 稍查了下大日本史枓ＤＢ謙信在天正年間幾無在雪季進行軍事 01/14 20:00
4F：→ Oswyn: 每年大部分的活動都是在和曆二月之後，差不多西元二月後半 01/14 20:03
5F：→ Oswyn: 至三月初的時段 01/14 20:04
6F：→ Oswyn: 個人是覺得草鞋兵是無法在下雪時遠征的啦，應該會掉腳指XD 01/14 20:07
7F：→ eli5816459: 若將時間推遲到三月，天正元年打越中從一月打到三月才 01/14 20:33
8F：→ eli5816459: 回越後，天正二年一月打上野，打到五月才歸國 01/14 20:34
9F：→ eli5816459: 天正五年有延續前一年的動作，二月到加賀晃一下才歸國 01/14 20:38
10F：→ eli5816459: 元龜二年二月也有出兵上野騷擾武田，二月底發兵越中 01/14 20:42
11F：→ eli5816459: 元龜三年閏一月攻打上野 01/14 20:43
12F：→ eli5816459: 我是看越佐史料 01/14 20:43
13F：→ eli5816459: O大也可以參考一下 01/14 20:44
14F：→ jimmy5680: 16世紀歐洲有雪地出兵的案例喔，不是不可能 01/14 20:46
15F：推 Oswyn: 我的意思是天正元年一月一日 應該＝ 西元1573/2/13 01/14 21:20
16F：→ Oswyn: 天正二年一月一日 應該＝ 西元1574/2/2 01/14 21:22
17F：→ Oswyn: 另外日本16世紀時應該只有上層階級才有布做的靴下、足袋 01/14 21:27
18F：→ Oswyn: 草民們只有草鞋可穿。而不像西方人有皮革製的鞋子 01/14 21:28
19F：推 TheoEpstein: 不是不可能不代表是常態啊，志願軍也可以沒冬裝入朝 01/14 21:34
20F：→ TheoEpstein: 祇不過凍傷凍死的減員比挨槍死的還多而已。 01/14 21:34
21F：→ eli5816459: 按照o大的意思，天正元年，二年，四年，五年尾都有軍 01/14 21:36
22F：→ eli5816459: 事行動啊！ 01/14 21:36
23F：→ jimmy5680: 我的意思和Theo大差不多，冬季出兵不是常態但仍可行 01/14 21:43
24F：→ jimmy5680: 另外我看過的資料說是踩著及膝的厚雪行軍，鞋子恐怕不 01/14 21:44
25F：→ jimmy5680: 是這種狀況下的重點吧 01/14 21:44
26F：→ eli5816459: 越後寒冷，相信當地人民也有相應的禦寒方式 01/14 21:46
27F：推 TheoEpstein: 如果以八甲田山那次的慘狀來看，鞋子非常是重點.... 01/14 21:46
28F：→ TheoEpstein: 另外，eli板友跟o板友一開始是講「北條家入越後」吧? 01/14 21:47
29F：→ eli5816459: 否則連年在冬季進行作戰的上杉軍早已不攻自滅 01/14 21:47
30F：→ TheoEpstein: 看了一下原文，北條或武田入越後。 他們可不是越後人 01/14 21:47
31F：→ TheoEpstein: 我是真的覺得有機會可以去當地走看看，光拿一堆資料 01/14 21:49
32F：→ TheoEpstein: 就說「他們一定有辦法對抗大雪」有點紙上談兵了。 01/14 21:50
33F：→ TheoEpstein: 另外，根據O板友前一篇貼的降雪分布，其實能登那邊 01/14 21:51
34F：→ eli5816459: 北條武田軍若要進越後，禦寒方式應非嚴重問題，當時他 01/14 21:51
35F：→ eli5816459: 們帳下都有原上杉重臣 01/14 21:51
36F：→ TheoEpstein: 跟越中那邊都不是最嚴重的，eli板友可以去看看。 01/14 21:51
37F：→ TheoEpstein: 不完全是「禦寒」，還有大雪封路的問題，他們有補給 01/14 21:52
38F：→ eli5816459: 除非說大熊朝秀跟北條高廣連這種事都不知道 01/14 21:52
39F：→ TheoEpstein: 要運，若要支持大軍行動那要運的可能更多。 01/14 21:52
40F：→ TheoEpstein: 所以以這篇eli板友講的來說，能登越中相較越後較沒有 01/14 21:54
41F：→ TheoEpstein: 大雪的「可能」(越後尤其是過山那邊太誇張了) 01/14 21:54
42F：→ eli5816459: 所以北條方在夏天攻下城池後積兵積糧，在冬天守城撐 01/14 21:55
43F：→ eli5816459: 到春天 01/14 21:55
44F：→ TheoEpstein: 嗯，大概就是斷補了，祇能靠城內囤的糧食撐過去。 01/14 21:55
45F：→ eli5816459: 這種戰略會講不通嗎？ 01/14 21:56
46F：→ TheoEpstein: 這種作戰方式也沒辦法支撐大部隊吧，人一多口就多了 01/14 21:56
47F：→ eli5816459: 所以重點是來年春天的後續作戰 01/14 21:59
48F：→ eli5816459: 而不是說越後雪大，就完全沒有攻略的可能 01/14 22:00
49F：推 TheoEpstein: 誰說「完全沒有攻略的可能」了？ 01/14 22:00
50F：→ TheoEpstein: 前一篇「推 Oswyn: 好像沒人說不能打」 01/14 22:01
51F：→ TheoEpstein: 為什麼eli板友一直要把「提出天氣地形做為難以調動 01/14 22:01
52F：→ Oswyn: 但完全沒有來年春。御館是特例景勝強行在冬天用兵早有公論 01/14 22:01
53F：→ TheoEpstein: 大部隊」的一方當成「完全沒有可能/不能打」的極端？ 01/14 22:02
54F：→ Oswyn: 但北條完全沒達成預定計劃，也沒守下戰果 01/14 22:02
55F：→ Oswyn: 其原因不就是北條大軍沒準備好過冬只能退回関東嗎? 01/14 22:03
56F：→ Oswyn: 其實看謙信天正的活動，在冬天用兵不是守城就是早已出越後 01/14 22:05
57F：→ Oswyn: 再不然就是回家中... 01/14 22:05
58F：推 TheoEpstein: 往越中還好，從上野端進出越後，光是要翻越三国峠... 01/14 22:08
59F：→ TheoEpstein: 三国峠那個地方是「冬季大雪，夏季豪雨」的難所... 01/14 22:09
60F：→ Oswyn: 憑日本足輕單薄的裝備要在雪中作戰不是一可能、但很難 01/14 22:09
61F：→ Oswyn: 不 01/14 22:09
62F：→ eli5816459: 就像織田大軍上洛後，也要只留部分兵力一樣，畢竟還是 01/14 22:10
63F：→ Oswyn: 今天我光坐在家裏都覺得冷到動不了了XD 01/14 22:10
64F：→ eli5816459: 農兵，我個人覺得 澤之失，應是北條氏政在開春後未積 01/14 22:11
65F：→ eli5816459: 北上繼續作戰 01/14 22:11
66F：→ Oswyn: 因開春後北條已失去進軍的名義，人已經仆了．．． 01/14 22:12
67F：推 TheoEpstein: 樺沢城不就是斷補的典範....... 01/14 22:13
68F：→ Oswyn: 北條退回関東絕不會是因為要種田，而是留下來沒得吃沒得穿 01/14 22:15
69F：推 TheoEpstein: 開GOOGLE MAP看一下當時北條前線樺沢城的位置。 01/14 22:15
70F：→ TheoEpstein: 就是我們前一篇講的出朝日岳之後，還沒到十日町。 01/14 22:16
71F：→ eli5816459: 景虎和曆3月底敗亡，西曆4月中，已經開春了吧！ 01/14 22:16
72F：→ TheoEpstein: 那個地方冬天當然斷補。要怎麼運補給過三国峠啊.... 01/14 22:16
73F：→ Oswyn: 就是因為沒能如預期打掉坂戶城只打下個附城樺沢 01/14 22:17
74F：→ Oswyn: 樺沢城只是坂戶城的附城，北條無法跟景虎方會合就食只好退 01/14 22:18
75F：推 TheoEpstein: 對，關鍵就是打不掉坂戶。 打掉的話景勝大概就掰了 01/14 22:21
76F：→ TheoEpstein: 另外，500年前三国峠那邊西曆3~4月恐怕還真的沒有 01/14 22:22
77F：→ eli5816459: 是啊！據點沒佔穩也是一大關鍵，畢竟樺澤城也不適合駐 01/14 22:23
78F：→ eli5816459: 守太多兵力 01/14 22:23
79F：→ TheoEpstein: 講的「開春」那麼輕鬆已經融雪可行大軍..... 01/14 22:23
80F：→ eli5816459: 但看上杉也有類似時間下關東 01/14 22:25
81F：→ eli5816459: 同樣還沒有融雪，但為了戰略目標，謙信依然發兵 01/14 22:25
82F：→ eli5816459: 北條氏政少了些決心 01/14 22:26
84F：→ TheoEpstein: 南下關東是由雪地到較暖地，跟北條方向剛好相反好嗎 01/14 22:26
85F：→ TheoEpstein: 十日町直到西曆的三月都可以那樣降雪的.... 01/14 22:27
86F：→ Oswyn: 對氏政來說，景虎的存在說不定礙眼。有管領之位的血族 01/14 22:30
87F：推 TheoEpstein: 另一點，從謙信冬天闖三国峠會那樣被記載，就知道依 01/14 22:33
88F：→ TheoEpstein: 「常識」來講冬季冰封是沒人這樣幹的，謙信卻衝了。 01/14 22:34
89F：→ TheoEpstein: 但他也沒辦法帶大軍衝過去，還是在上野沼田整備兵力 01/14 22:37
90F：→ eli5816459: 謙信還衝了數次 01/14 22:37
91F：→ TheoEpstein: ，結果松山城還是落城了(而且守城方也不期待援軍..) 01/14 22:37
92F：→ eli5816459: O大說的也是，在景虎血緣可能沒那麼親密的狀況下 01/14 22:38
93F：→ TheoEpstein: 隔年是在前橋城過冬，那邊是山的南側，大概也不好回 01/14 22:39
94F：→ eli5816459: 北條氏政對北上越後確實難免有疑慮 01/14 22:39
95F：→ TheoEpstein: 越後。 01/14 22:39
96F：→ eli5816459: 天正二年一月那此上野就直接攻打上野再進武藏 01/14 22:41
97F：→ eli5816459: 突然又有個想法，那北條氏政跟勝賴翻臉，是否只是順 01/14 22:42
98F：→ eli5816459: 勢倒去織田陣營的藉口 01/14 22:43
99F：推 Oswyn: 上杉入関東在上野有休息站，北條爬完山就要開打 01/14 22:43
100F：→ eli5816459: 御館那次，在樺澤失陷前還有個小地方 01/14 22:44
101F：推 TheoEpstein: 就厩橋城啊，在這邊跨年好幾次了XDDDDD 01/14 22:44
102F：→ Oswyn: 對北條來說當信玄破了三国同盟後，四週就已經沒朋友了 01/14 22:44
103F：→ Oswyn: 北條真的很可憐要幫ＱＱ 01/14 22:45
104F：→ TheoEpstein: 沼田城-厩橋城這兩座城根本謙信公跨年必去之地(誤) 01/14 22:46
105F：→ eli5816459: 所以才割地，讓利去說服上杉合作 01/14 22:46
106F：→ eli5816459: 後來還有德川這位小朋友 01/14 22:47
107F：→ Oswyn: 家康最後還不是賣北條XD 01/14 22:47
108F：→ Oswyn: 幫里見義堯上位也是用完就被丟 01/14 22:48
109F：→ eli5816459: 甲州征伐還有拉到織田這位大朋友 01/14 22:48
110F：推 TheoEpstein: 查了一下，沼田城這個謙信公上野休息站到御館才丟掉 01/14 22:48
111F：→ Oswyn: 最後的同盟獨眼趕來也是加入敵方.... 01/14 22:48
112F：→ eli5816459: 北條在甲州征伐的行動也是很謎 01/14 22:49
113F：→ TheoEpstein: 獨眼還是白裝束.... 01/14 22:49
114F：→ Oswyn: 想擴大腹地吧，畢竟駿河才是老家小田原的腹背 01/14 22:51
115F：→ eli5816459: 原屬上杉的沼田跟厩橋都被勝賴拿去 01/14 22:52
116F：→ Oswyn: 與其爭信濃上野，拿下駿河其實對北條更有利，但自己不夠力 01/14 22:52
117F：→ eli5816459: 北條也只拿駿河邊境一些城，上野本來勸降一些 01/14 22:53
118F：→ eli5816459: 織田一來又全部易幟了 01/14 22:54
119F：→ eli5816459: 可能北條也沒想到穴山會倒戈，使他無處可打 01/14 22:55
120F：推 Oswyn: 北條軍事力先天弱，外來者為買人心年貢低相對同石高兵力少 01/14 22:56
121F：→ eli5816459: 豈止獨眼，東北實力較強的都來降秀吉了 01/14 22:56
122F：→ eli5816459: 但北條也突然會有亮點 01/14 22:57
123F：→ Oswyn: 北條很慘，只收個三公也有農民窮到付不出來而逃亡 01/14 22:59
124F：→ borriss: 平原無險好收 交叉勢力你來我走很正常 又不能打死算贏 01/14 23:32
125F：推 turnpoint: 如果當時北條對秀吉選擇臣服，也許之後就沒有德川幕府 01/15 08:50
126F：→ turnpoint: 了，歷史很微妙的 01/15 08:50
127F：→ Uber: 讀萬卷書，也要行萬里路 01/15 08:51
128F：推 KrisNYC: 推討論 上野金澤我走過兩次 應該冬天是真的難打仗 01/15 19:17
129F：→ KrisNYC: 白川鄉合掌村那甚至一避數百年無人聞問 古代地型真的影響 01/15 19:18
130F：→ KrisNYC: 遠超過現代人的想像 01/15 19:19
131F：推 rssai: 冬天有很冷的冬天, 也有不怎麼冷的冬天, 氣候變化本來就大 01/18 18:28
132F：→ rssai: 好比去年北極震盪極地冷氣團南下越後, 去行軍攻城看看 01/18 18:33
133F：→ KrisNYC: 樓上講的也有道理 今年台灣的冬天就非常不冷 01/19 14:42