作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 上杉谦信在冬天发兵的纪录
时间Sat Jan 14 16:14:40 2017
虽然越後很冷，冬季雪势甚大，但似乎不代表越後国在冬季就没有军事行动的纪录
以天正年间来看，上杉谦信在天正元年一月便有进军越中攻打一向一揆，当年九月
又出兵越中，到十二月初才归国，然後天正二年一月又出兵西上野攻打武田、北条
的领地，五月归国，八月又出兵关东，闰十一月归国。
天正四年十一月攻入能登，十二月在当地筑城，天正五年为了平定能登，在七月攻
打七尾城起，至十二月都在能登。
御馆之乱时，在天正六年十一月十二月也都有双方互相攻击的纪录，天正七年一月
也就再度开打。
单以天正年间来看，上杉家在冬季的军事行动，并没有特别少。
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※ 编辑: eli5816459 (1.172.83.151), 01/14/2017 16:30:55
※ 编辑: eli5816459 (1.172.83.151), 01/14/2017 16:32:18
1F：推 Oswyn: 需要确认一下，文内提到的日期应该都是和历？ 01/14 19:38
2F：→ Oswyn: 和历与西元一般差了一个月前後，以西元雪大多12月下到2~3月 01/14 19:40
3F：→ Oswyn: 稍查了下大日本史枓ＤＢ谦信在天正年间几无在雪季进行军事 01/14 20:00
4F：→ Oswyn: 每年大部分的活动都是在和历二月之後，差不多西元二月後半 01/14 20:03
5F：→ Oswyn: 至三月初的时段 01/14 20:04
6F：→ Oswyn: 个人是觉得草鞋兵是无法在下雪时远征的啦，应该会掉脚指XD 01/14 20:07
7F：→ eli5816459: 若将时间推迟到三月，天正元年打越中从一月打到三月才 01/14 20:33
8F：→ eli5816459: 回越後，天正二年一月打上野，打到五月才归国 01/14 20:34
9F：→ eli5816459: 天正五年有延续前一年的动作，二月到加贺晃一下才归国 01/14 20:38
10F：→ eli5816459: 元龟二年二月也有出兵上野骚扰武田，二月底发兵越中 01/14 20:42
11F：→ eli5816459: 元龟三年闰一月攻打上野 01/14 20:43
12F：→ eli5816459: 我是看越佐史料 01/14 20:43
13F：→ eli5816459: O大也可以参考一下 01/14 20:44
14F：→ jimmy5680: 16世纪欧洲有雪地出兵的案例喔，不是不可能 01/14 20:46
15F：推 Oswyn: 我的意思是天正元年一月一日 应该＝ 西元1573/2/13 01/14 21:20
16F：→ Oswyn: 天正二年一月一日 应该＝ 西元1574/2/2 01/14 21:22
17F：→ Oswyn: 另外日本16世纪时应该只有上层阶级才有布做的靴下、足袋 01/14 21:27
18F：→ Oswyn: 草民们只有草鞋可穿。而不像西方人有皮革制的鞋子 01/14 21:28
19F：推 TheoEpstein: 不是不可能不代表是常态啊，志愿军也可以没冬装入朝 01/14 21:34
20F：→ TheoEpstein: 只不过冻伤冻死的减员比挨枪死的还多而已。 01/14 21:34
21F：→ eli5816459: 按照o大的意思，天正元年，二年，四年，五年尾都有军 01/14 21:36
22F：→ eli5816459: 事行动啊！ 01/14 21:36
23F：→ jimmy5680: 我的意思和Theo大差不多，冬季出兵不是常态但仍可行 01/14 21:43
24F：→ jimmy5680: 另外我看过的资料说是踩着及膝的厚雪行军，鞋子恐怕不 01/14 21:44
25F：→ jimmy5680: 是这种状况下的重点吧 01/14 21:44
26F：→ eli5816459: 越後寒冷，相信当地人民也有相应的御寒方式 01/14 21:46
27F：推 TheoEpstein: 如果以八甲田山那次的惨状来看，鞋子非常是重点.... 01/14 21:46
28F：→ TheoEpstein: 另外，eli板友跟o板友一开始是讲「北条家入越後」吧? 01/14 21:47
29F：→ eli5816459: 否则连年在冬季进行作战的上杉军早已不攻自灭 01/14 21:47
30F：→ TheoEpstein: 看了一下原文，北条或武田入越後。 他们可不是越後人 01/14 21:47
31F：→ TheoEpstein: 我是真的觉得有机会可以去当地走看看，光拿一堆资料 01/14 21:49
32F：→ TheoEpstein: 就说「他们一定有办法对抗大雪」有点纸上谈兵了。 01/14 21:50
33F：→ TheoEpstein: 另外，根据O板友前一篇贴的降雪分布，其实能登那边 01/14 21:51
34F：→ eli5816459: 北条武田军若要进越後，御寒方式应非严重问题，当时他 01/14 21:51
35F：→ eli5816459: 们帐下都有原上杉重臣 01/14 21:51
36F：→ TheoEpstein: 跟越中那边都不是最严重的，eli板友可以去看看。 01/14 21:51
37F：→ TheoEpstein: 不完全是「御寒」，还有大雪封路的问题，他们有补给 01/14 21:52
38F：→ eli5816459: 除非说大熊朝秀跟北条高广连这种事都不知道 01/14 21:52
39F：→ TheoEpstein: 要运，若要支持大军行动那要运的可能更多。 01/14 21:52
40F：→ TheoEpstein: 所以以这篇eli板友讲的来说，能登越中相较越後较没有 01/14 21:54
41F：→ TheoEpstein: 大雪的「可能」(越後尤其是过山那边太夸张了) 01/14 21:54
42F：→ eli5816459: 所以北条方在夏天攻下城池後积兵积粮，在冬天守城撑 01/14 21:55
43F：→ eli5816459: 到春天 01/14 21:55
44F：→ TheoEpstein: 嗯，大概就是断补了，只能靠城内囤的粮食撑过去。 01/14 21:55
45F：→ eli5816459: 这种战略会讲不通吗？ 01/14 21:56
46F：→ TheoEpstein: 这种作战方式也没办法支撑大部队吧，人一多口就多了 01/14 21:56
47F：→ eli5816459: 所以重点是来年春天的後续作战 01/14 21:59
48F：→ eli5816459: 而不是说越後雪大，就完全没有攻略的可能 01/14 22:00
49F：推 TheoEpstein: 谁说「完全没有攻略的可能」了？ 01/14 22:00
50F：→ TheoEpstein: 前一篇「推 Oswyn: 好像没人说不能打」 01/14 22:01
51F：→ TheoEpstein: 为什麽eli板友一直要把「提出天气地形做为难以调动 01/14 22:01
52F：→ Oswyn: 但完全没有来年春。御馆是特例景胜强行在冬天用兵早有公论 01/14 22:01
53F：→ TheoEpstein: 大部队」的一方当成「完全没有可能/不能打」的极端？ 01/14 22:02
54F：→ Oswyn: 但北条完全没达成预定计划，也没守下战果 01/14 22:02
55F：→ Oswyn: 其原因不就是北条大军没准备好过冬只能退回関东吗? 01/14 22:03
56F：→ Oswyn: 其实看谦信天正的活动，在冬天用兵不是守城就是早已出越後 01/14 22:05
57F：→ Oswyn: 再不然就是回家中... 01/14 22:05
58F：推 TheoEpstein: 往越中还好，从上野端进出越後，光是要翻越三国峠... 01/14 22:08
59F：→ TheoEpstein: 三国峠那个地方是「冬季大雪，夏季豪雨」的难所... 01/14 22:09
60F：→ Oswyn: 凭日本足轻单薄的装备要在雪中作战不是一可能、但很难 01/14 22:09
61F：→ Oswyn: 不 01/14 22:09
62F：→ eli5816459: 就像织田大军上洛後，也要只留部分兵力一样，毕竟还是 01/14 22:10
63F：→ Oswyn: 今天我光坐在家里都觉得冷到动不了了XD 01/14 22:10
64F：→ eli5816459: 农兵，我个人觉得 泽之失，应是北条氏政在开春後未积 01/14 22:11
65F：→ eli5816459: 北上继续作战 01/14 22:11
66F：→ Oswyn: 因开春後北条已失去进军的名义，人已经仆了．．． 01/14 22:12
67F：推 TheoEpstein: 桦沢城不就是断补的典范....... 01/14 22:13
68F：→ Oswyn: 北条退回関东绝不会是因为要种田，而是留下来没得吃没得穿 01/14 22:15
69F：推 TheoEpstein: 开GOOGLE MAP看一下当时北条前线桦沢城的位置。 01/14 22:15
70F：→ TheoEpstein: 就是我们前一篇讲的出朝日岳之後，还没到十日町。 01/14 22:16
71F：→ eli5816459: 景虎和历3月底败亡，西历4月中，已经开春了吧！ 01/14 22:16
72F：→ TheoEpstein: 那个地方冬天当然断补。要怎麽运补给过三国峠啊.... 01/14 22:16
73F：→ Oswyn: 就是因为没能如预期打掉坂户城只打下个附城桦沢 01/14 22:17
74F：→ Oswyn: 桦沢城只是坂户城的附城，北条无法跟景虎方会合就食只好退 01/14 22:18
75F：推 TheoEpstein: 对，关键就是打不掉坂户。 打掉的话景胜大概就掰了 01/14 22:21
76F：→ TheoEpstein: 另外，500年前三国峠那边西历3~4月恐怕还真的没有 01/14 22:22
77F：→ eli5816459: 是啊！据点没占稳也是一大关键，毕竟桦泽城也不适合驻 01/14 22:23
78F：→ eli5816459: 守太多兵力 01/14 22:23
79F：→ TheoEpstein: 讲的「开春」那麽轻松已经融雪可行大军..... 01/14 22:23
80F：→ eli5816459: 但看上杉也有类似时间下关东 01/14 22:25
81F：→ eli5816459: 同样还没有融雪，但为了战略目标，谦信依然发兵 01/14 22:25
82F：→ eli5816459: 北条氏政少了些决心 01/14 22:26
84F：→ TheoEpstein: 南下关东是由雪地到较暖地，跟北条方向刚好相反好吗 01/14 22:26
85F：→ TheoEpstein: 十日町直到西历的三月都可以那样降雪的.... 01/14 22:27
86F：→ Oswyn: 对氏政来说，景虎的存在说不定碍眼。有管领之位的血族 01/14 22:30
87F：推 TheoEpstein: 另一点，从谦信冬天闯三国峠会那样被记载，就知道依 01/14 22:33
88F：→ TheoEpstein: 「常识」来讲冬季冰封是没人这样干的，谦信却冲了。 01/14 22:34
89F：→ TheoEpstein: 但他也没办法带大军冲过去，还是在上野沼田整备兵力 01/14 22:37
90F：→ eli5816459: 谦信还冲了数次 01/14 22:37
91F：→ TheoEpstein: ，结果松山城还是落城了(而且守城方也不期待援军..) 01/14 22:37
92F：→ eli5816459: O大说的也是，在景虎血缘可能没那麽亲密的状况下 01/14 22:38
93F：→ TheoEpstein: 隔年是在前桥城过冬，那边是山的南侧，大概也不好回 01/14 22:39
94F：→ eli5816459: 北条氏政对北上越後确实难免有疑虑 01/14 22:39
95F：→ TheoEpstein: 越後。 01/14 22:39
96F：→ eli5816459: 天正二年一月那此上野就直接攻打上野再进武藏 01/14 22:41
97F：→ eli5816459: 突然又有个想法，那北条氏政跟胜赖翻脸，是否只是顺 01/14 22:42
98F：→ eli5816459: 势倒去织田阵营的藉口 01/14 22:43
99F：推 Oswyn: 上杉入関东在上野有休息站，北条爬完山就要开打 01/14 22:43
100F：→ eli5816459: 御馆那次，在桦泽失陷前还有个小地方 01/14 22:44
101F：推 TheoEpstein: 就厩桥城啊，在这边跨年好几次了XDDDDD 01/14 22:44
102F：→ Oswyn: 对北条来说当信玄破了三国同盟後，四周就已经没朋友了 01/14 22:44
103F：→ Oswyn: 北条真的很可怜要帮ＱＱ 01/14 22:45
104F：→ TheoEpstein: 沼田城-厩桥城这两座城根本谦信公跨年必去之地(误) 01/14 22:46
105F：→ eli5816459: 所以才割地，让利去说服上杉合作 01/14 22:46
106F：→ eli5816459: 後来还有德川这位小朋友 01/14 22:47
107F：→ Oswyn: 家康最後还不是卖北条XD 01/14 22:47
108F：→ Oswyn: 帮里见义尧上位也是用完就被丢 01/14 22:48
109F：→ eli5816459: 甲州征伐还有拉到织田这位大朋友 01/14 22:48
110F：推 TheoEpstein: 查了一下，沼田城这个谦信公上野休息站到御馆才丢掉 01/14 22:48
111F：→ Oswyn: 最後的同盟独眼赶来也是加入敌方.... 01/14 22:48
112F：→ eli5816459: 北条在甲州征伐的行动也是很谜 01/14 22:49
113F：→ TheoEpstein: 独眼还是白装束.... 01/14 22:49
114F：→ Oswyn: 想扩大腹地吧，毕竟骏河才是老家小田原的腹背 01/14 22:51
115F：→ eli5816459: 原属上杉的沼田跟厩桥都被胜赖拿去 01/14 22:52
116F：→ Oswyn: 与其争信浓上野，拿下骏河其实对北条更有利，但自己不够力 01/14 22:52
117F：→ eli5816459: 北条也只拿骏河边境一些城，上野本来劝降一些 01/14 22:53
118F：→ eli5816459: 织田一来又全部易帜了 01/14 22:54
119F：→ eli5816459: 可能北条也没想到穴山会倒戈，使他无处可打 01/14 22:55
120F：推 Oswyn: 北条军事力先天弱，外来者为买人心年贡低相对同石高兵力少 01/14 22:56
121F：→ eli5816459: 岂止独眼，东北实力较强的都来降秀吉了 01/14 22:56
122F：→ eli5816459: 但北条也突然会有亮点 01/14 22:57
123F：→ Oswyn: 北条很惨，只收个三公也有农民穷到付不出来而逃亡 01/14 22:59
124F：→ borriss: 平原无险好收 交叉势力你来我走很正常 又不能打死算赢 01/14 23:32
125F：推 turnpoint: 如果当时北条对秀吉选择臣服，也许之後就没有德川幕府 01/15 08:50
126F：→ turnpoint: 了，历史很微妙的 01/15 08:50
127F：→ Uber: 读万卷书，也要行万里路 01/15 08:51
128F：推 KrisNYC: 推讨论 上野金泽我走过两次 应该冬天是真的难打仗 01/15 19:17
129F：→ KrisNYC: 白川乡合掌村那甚至一避数百年无人闻问 古代地型真的影响 01/15 19:18
130F：→ KrisNYC: 远超过现代人的想像 01/15 19:19
131F：推 rssai: 冬天有很冷的冬天, 也有不怎麽冷的冬天, 气候变化本来就大 01/18 18:28
132F：→ rssai: 好比去年北极震荡极地冷气团南下越後, 去行军攻城看看 01/18 18:33
133F：→ KrisNYC: 楼上讲的也有道理 今年台湾的冬天就非常不冷 01/19 14:42