作者TheoEpstein (Cubs)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 如果信玄不上洛
時間Sat Jan 14 12:44:24 2017
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 推 eli5816459: 甲斐通武藏的路並不算很難走吧！ 01/14 11:37
: 就河谷跟山路，絕不是什麼輕鬆大路。律令期連官道都沒有設的路線ＸＤ
: 推 eli5816459: 武田的信濃就直接連接上杉家的北信濃啦！後來織田家 01/14 11:39
: → eli5816459: 的森長可擊敗信濃一揆控制飯山城一帶後，就一路殺進越 01/14 11:40
: → eli5816459: 後，趁上杉景勝救援越中時，攻到春日山城附近 01/14 11:41
: 推 eli5816459: 好像把雪講得太嚴重，又不是整年都在下 01/14 11:46
: 雪很嚴重，會死人的。傳統戰国大名能出兵的時間？農閒期而已。
: 北條對上杉秋收後的時間就不能（不夠）用了。尤其國境又是山，下起雪來衣食
: 不足也無法退只能痛苦等死，国人參加的意願也低落。
: 推 eli5816459: 但北條有從武藏攻入甲斐過 01/14 11:54
: → eli5816459: 武田也從甲斐進武藏過 01/14 11:54
: 每條山道都有被用過、但都很少也很危險。除了運輸不易受到阻擊風險也大。
: 如勝賴攻木曾谷就很悲劇。
: 推 eli5816459: 勝賴也不完全是敗在地形上，這一場織田有來援軍 01/14 12:07
: 山地山路不利大軍多伏擊，織田的援軍應晚於武田先鋒。
: 木曾勢於二月初於鳥居峠第一次與武田先鋒交手但苦戰。
: 而後二月中得到織田援軍才在鳥居峠壓過武田奪回鳥居峠的控制。
: 推 eli5816459: 太過誇大雪的影響了，越後又不是全年下雪 01/14 12:13
: → eli5816459: 御館之亂時，北條就有趁降雪前攻入越後 01/14 12:13
首先，日本海側天氣很麻煩，更麻煩的是「日本海側靠山那邊」。也就是飯山那邊。
上次十二月去新潟就碰到這種天氣：
關東─東京晴朗還有點熱
長野─一過高崎就變天，翻過山就是暴風雪
新潟─但過了長岡到新潟市又放晴
http://i.imgur.com/QErMMmF.jpg
http://i.imgur.com/nd0fxkm.jpg
「日本海靠山」這側的大雪一下就很麻煩，五百年前一定更危險更可怕。
(別忘了那時候有小冰河期啊)
而那邊的山路，再前一年有去碓氷峠
http://i.imgur.com/AQpYisw.jpg
http://i.imgur.com/3fJUn3mr.jpg
我祇能說，那個年代可以走大軍翻山真的很了不起，一個沒搞好就是有去無回....
關東越後信濃甲斐這一塊天氣不但不妙，還加上山區的因素，
不是光看看歷史文件就可以憑空想像的。
有機會親自去走走看，板上也有很多板友進行過古城古戰場巡禮，
相信那真的會很有幫助。
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1F：推 Uber: 推這篇 01/14 12:47
多走幾個古戰場之後，看要不要自稱近江的均介←(大誤)
箕輪城的位置也是去過之後才知道那有多重要。
上越新幹線跟北陸新幹線就在那邊分岔...
2F：推 eli5816459: 所以北條武田蘆名都因為越後會在冬天下雪，因此在夏 01/14 13:27
3F：→ eli5816459: 天就沒法攻擊越後？ 01/14 13:27
你可以看一下地圖再對照降雪分布，
「北越後(新發田那帶)」跟「信濃上野(北側靠山那邊)」有沒有差。
當然實際去走走更好，尤其是冬天體驗一下日本海側的氣候~~~
4F：推 ssarc: 不是完全不會，而是要評估風險和值不值吧？ 還有百姓和手下 01/14 13:30
5F：推 eli5816459: 天氣不妙等於不能行軍打仗的話，上杉謙信很多軍事行 01/14 13:31
6F：→ eli5816459: 動的記錄難道是偽造的? 01/14 13:31
7F：→ ssarc: 的反彈與士氣，這種天氣大軍開出去，士氣大概一天減一 01/14 13:31
而且我再提醒一下，15XX年是小冰河期。
即使有過行軍的紀錄，就跟翻過阿爾卑斯山是漢尼拔與拿破崙的偉業一樣。
但
「偉業不能拿來當常態」。
8F：推 eli5816459: 所以夏天不能打越後？？？ 01/14 13:39
不用一直丟問題給我啊，我祇是提供你那邊天氣跟地形的狀況。
剛好我有去日本而已。
畢竟有些東西不是光網路上翻翻找找歷史文件就可以憑空想像的。
有機會你也可以去走走看，然後宣稱根據你走的經驗大軍是可以無視氣候任意調動的XD
下週要挑戰中國大返→賤岳之戰→小牧長久手這樣的路線(無誤)
(岡山→大阪→滋賀→名古屋)
9F：推 Oswyn: 日本海側氣候變化大，像新瀉酷夏氣溫可以直上４０度 01/14 13:44
10F：→ Oswyn: 冬天冰封３～４個月 01/14 13:44
日本海側真的有夠可怕的.....
不過海產真夠好吃的
http://i.imgur.com/itnLB4E.jpg
11F：推 Oswyn: 北條夏天要打越後，先不管田地拔草施肥，秋收來得及回來嗎 01/14 13:47
12F：→ Oswyn: 所以說傳統的大名無法長期用兵不是沒理由的，農兵有家要顧 01/14 13:49
延著西上野翻過山的出口應該就是十日町市吧。
13F：→ Oswyn: 戰国嚴冬行軍最有名的就是佐佐成政從越中經飛驒至濱松 01/14 13:51
14F：→ Oswyn: 不過佐佐也只是帶少量人馬而非大軍 01/14 13:52
15F：推 eli5816459: 上杉謙信在冬季的軍事行動記錄很多 01/14 13:52
我可能二月會去前橋一趟，想看看謙信公曾經過冬的厩橋城。
不過那邊已經在山的南側了，一月還沒十一月的新潟冷。
16F：→ Oswyn: 十日町是越後到上野的要所沒錯、但不是關口。 01/14 13:53
瞭解謝謝。
17F：→ eli5816459: 北條攻下城池後有留下守軍 01/14 13:53
18F：→ eli5816459: 我覺得冷，你覺得冷，不代表當年的上杉家不能打仗 01/14 13:54
19F：→ Oswyn: 十日町已經是河谷，国境的關口應是朝日岳一帶的前線山城 01/14 13:54
那邊應該冬季都是大雪封路吧(抖)
20F：推 Oswyn: 好像沒人說不能打，只是雙方的軍事行動極大的受天候影響 01/14 13:57
我真的祇是根據自身經驗提醒天候跟山路在21世紀的今天都是很抖的....
五百年前可以那樣軍事大軍調動的戰國名將真的很了不起。
21F：→ Oswyn: 可以問問柴田，越前比較不冷為什麼無法出兵為信長公復仇XD 01/14 13:59
22F：→ Oswyn: 山路最大的問題不只是行軍，糧食運送我想才更令人頭痛 01/14 14:00
剛看了一下前一篇eli板友講的甲斐-武藏路線。
直線是
富士山跟河口湖，嗯，很適合觀光..............
行軍應該是繞一大圈走東側吧，也就是從八王子(滝山城)那邊繞過去。
三増峠之戰也是在這一側發生的。
23F：推 eli5816459: 柴田有出兵啊！只是他比秀吉慢 01/14 14:06
又看了一下文件記載，信玄是出韮崎經佐久翻過碓氷峠再經安中去打小田原。
這條路不是直接走「甲斐-武藏」(剛講的東側八王子)，是往北繞了好大好大一圈...
日本人早就有畫路線圖了：
http://i.imgur.com/29PuBji.png
突然覺得就跟西上作戰一樣，要對照地名跟地圖去看行軍路線，這些傢伙都不走直線的
24F：推 eli5816459: 如果是這麼有名的戰例，我就直接講了 01/14 14:23
25F：→ eli5816459: 讓我回家後翻書再跟大大確認，印象是發生在元龜二年 01/14 14:24
26F：推 Aotearoa: 推這篇 01/14 14:46
27F：推 crow0801: 問題在後勤跟經濟實力 養得起 國內經濟不會垮 要怎樣開 01/14 16:26
28F：→ crow0801: 戰都沒問題 不然信長那種多線打怪被包圍網 可是比冬天開 01/14 16:27
29F：→ crow0801: 戰更瘋狂 但信長還是撐過去了 01/14 16:27
30F：→ crow0801: 重點應該是上杉武田這種傳統經營的大名 有沒有玩整體戰 01/14 16:29
31F：→ crow0801: 的格局跟實力 如果還是只能看季節農閒時期打戰 永遠無法 01/14 16:29
32F：→ crow0801: 成為天下人的 一年只有幾個月能打 是要怎麼統一天下? 01/14 16:30
33F：推 kinnsan: 推這篇 01/14 16:34
34F：推 slcgboy: 來到近代 還不是玩了一次八田甲山事件~雖然那一半是耍蠢 01/14 17:58
35F：→ slcgboy: 另外一半那是真的緯度太高~ 先天就是要命的氣候 01/14 17:58
八甲田山啦XD
36F：推 turnpoint: 好奇怪，日本半島橫著擺的地圖會覺得越後在上面所以冷 01/14 18:36
37F：→ turnpoint: ，可是實際日本半島是縱向的，越後緯度不是跟關東差不 01/14 18:36
38F：→ turnpoint: 多嗎？ 01/14 18:36
紐約跟羅馬、函館的緯度也差不多，這是很有趣的一件事^^
39F：推 mattc123456c: 這就是黑潮的威力了 01/14 18:59
40F：推 govaknight: 推這篇實際走訪！ 01/14 19:00
41F：→ mattc123456c: 不過冬季嚴格來說是西北季風直擊與否導致 01/14 19:01
42F：推 flyiii: 冬天的日本海測原本就很誇張,我現在人在 sakai , 冷 01/14 19:32
43F：→ flyiii: 但是往大阪方向翻過去往福知山,就是大雪.. 01/14 19:33
44F：推 Oswyn: 日本本島的脊椎骨會檔下寒流，所以山的二側溫度差不小 01/14 19:43
45F：→ borriss: 其實春天走一次上越新幹線就知道了 中間山地都還是雪國 01/14 23:21
46F：→ borriss: 遠的不說 八甲田山都能死一堆了 01/14 23:23
我真的不敢看輕大自然....>_<
※ 編輯: TheoEpstein (118.168.77.203), 01/14/2017 23:41:59
47F：→ borriss: 其實春日杉往西都懷疑會不會是搭船去了(X 01/14 23:47
48F：→ borriss: 畢竟有親不知(X 不過那邊公路蓋好醜.. 01/14 23:49
49F：→ sdiaa: 赤腳穿草鞋長時間待雪地 這麼想截肢嗎?? 01/15 00:19
50F：推 diablo81321: 不是黑潮是親潮 黑潮是暖流RR 01/15 02:26
51F：→ diablo81321: 羅馬跟紐約都在兩個超強暖流的範圍內 01/15 02:27
52F：→ diablo81321: 但是越後是親潮 是強力寒流R 01/15 02:28
53F：→ diablo81321: 再加上季風對日本影響非常大 溫度相差當然多 01/15 02:29
54F：→ borriss: 常有說日本乾冷體感不冷，不過這話應該對北陸不適用 01/15 02:42
55F：推 Uber: 北陸是濕冷，等於淡水的超級加強版... 01/15 08:32
56F：推 slcgboy: 線在這時間也有朋友在仙台 拍回來的照片是雪地但是天氣好 01/15 09:46
57F：→ TheoEpstein: 仙台在反側啊。雖然冷可是不用擋季風 01/15 09:49
58F：推 mattc123456c: 關東到東海黑潮沒錯，日本海那測沒有親潮吧 01/15 14:45
59F：推 Oswyn: ja.wiki 日本海側氣候，裏面的內容與圖可以很明顯分別差異 01/15 16:41
60F：→ Oswyn: 一山之隔就是別世界呀，就像台灣颱風一來神山顯靈 01/15 16:42
61F：→ Oswyn: 日本本島的山脊也檔下了大陸冷氣，造成山陰陽二側大不同 01/15 16:43
63F：→ Oswyn: 北陸的氣候特色就是降雨降雪最多的季節都在冬天所以豪雪多 01/15 16:51
64F：→ Oswyn: 而日本氣候冬季乾冷只在太平洋側因人口密集給人印象深吧 01/15 16:53
65F：推 kshsbug: 在跨年的時候去過一趟越前的福井縣 那個大雪阿.... 01/16 15:04
66F：→ kshsbug: 朋友看照片以為我去了北海道 XDD 不敢想越後的狀況 01/16 15:05
67F：→ kshsbug: 兩天後回到京都 京都的人正在慶賀"飄"雪了 01/16 15:08