作者TheoEpstein (Cubs)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 如果信玄不上洛
时间Sat Jan 14 12:44:24 2017
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: 推 eli5816459: 甲斐通武藏的路并不算很难走吧！ 01/14 11:37
: 就河谷跟山路，绝不是什麽轻松大路。律令期连官道都没有设的路线ＸＤ
: 推 eli5816459: 武田的信浓就直接连接上杉家的北信浓啦！後来织田家 01/14 11:39
: → eli5816459: 的森长可击败信浓一揆控制饭山城一带後，就一路杀进越 01/14 11:40
: → eli5816459: 後，趁上杉景胜救援越中时，攻到春日山城附近 01/14 11:41
: 推 eli5816459: 好像把雪讲得太严重，又不是整年都在下 01/14 11:46
: 雪很严重，会死人的。传统战国大名能出兵的时间？农闲期而已。
: 北条对上杉秋收後的时间就不能（不够）用了。尤其国境又是山，下起雪来衣食
: 不足也无法退只能痛苦等死，国人参加的意愿也低落。
: 推 eli5816459: 但北条有从武藏攻入甲斐过 01/14 11:54
: → eli5816459: 武田也从甲斐进武藏过 01/14 11:54
: 每条山道都有被用过、但都很少也很危险。除了运输不易受到阻击风险也大。
: 如胜赖攻木曾谷就很悲剧。
: 推 eli5816459: 胜赖也不完全是败在地形上，这一场织田有来援军 01/14 12:07
: 山地山路不利大军多伏击，织田的援军应晚於武田先锋。
: 木曾势於二月初於鸟居峠第一次与武田先锋交手但苦战。
: 而後二月中得到织田援军才在鸟居峠压过武田夺回鸟居峠的控制。
: 推 eli5816459: 太过夸大雪的影响了，越後又不是全年下雪 01/14 12:13
: → eli5816459: 御馆之乱时，北条就有趁降雪前攻入越後 01/14 12:13
首先，日本海侧天气很麻烦，更麻烦的是「日本海侧靠山那边」。也就是饭山那边。
上次十二月去新泻就碰到这种天气：
关东─东京晴朗还有点热
长野─一过高崎就变天，翻过山就是暴风雪
新泻─但过了长冈到新泻市又放晴
http://i.imgur.com/QErMMmF.jpg
http://i.imgur.com/nd0fxkm.jpg
「日本海靠山」这侧的大雪一下就很麻烦，五百年前一定更危险更可怕。
(别忘了那时候有小冰河期啊)
而那边的山路，再前一年有去碓氷峠
http://i.imgur.com/AQpYisw.jpg
http://i.imgur.com/3fJUn3mr.jpg
我只能说，那个年代可以走大军翻山真的很了不起，一个没搞好就是有去无回....
关东越後信浓甲斐这一块天气不但不妙，还加上山区的因素，
不是光看看历史文件就可以凭空想像的。
有机会亲自去走走看，板上也有很多板友进行过古城古战场巡礼，
相信那真的会很有帮助。
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1F：推 Uber: 推这篇 01/14 12:47
多走几个古战场之後，看要不要自称近江的均介←(大误)
箕轮城的位置也是去过之後才知道那有多重要。
上越新干线跟北陆新干线就在那边分岔...
2F：推 eli5816459: 所以北条武田芦名都因为越後会在冬天下雪，因此在夏 01/14 13:27
3F：→ eli5816459: 天就没法攻击越後？ 01/14 13:27
你可以看一下地图再对照降雪分布，
「北越後(新发田那带)」跟「信浓上野(北侧靠山那边)」有没有差。
当然实际去走走更好，尤其是冬天体验一下日本海侧的气候~~~
4F：推 ssarc: 不是完全不会，而是要评估风险和值不值吧？ 还有百姓和手下 01/14 13:30
5F：推 eli5816459: 天气不妙等於不能行军打仗的话，上杉谦信很多军事行 01/14 13:31
6F：→ eli5816459: 动的记录难道是伪造的? 01/14 13:31
7F：→ ssarc: 的反弹与士气，这种天气大军开出去，士气大概一天减一 01/14 13:31
而且我再提醒一下，15XX年是小冰河期。
即使有过行军的纪录，就跟翻过阿尔卑斯山是汉尼拔与拿破仑的伟业一样。
但
「伟业不能拿来当常态」。
8F：推 eli5816459: 所以夏天不能打越後？？？ 01/14 13:39
不用一直丢问题给我啊，我只是提供你那边天气跟地形的状况。
刚好我有去日本而已。
毕竟有些东西不是光网路上翻翻找找历史文件就可以凭空想像的。
有机会你也可以去走走看，然後宣称根据你走的经验大军是可以无视气候任意调动的XD
下周要挑战中国大返→贱岳之战→小牧长久手这样的路线(无误)
(冈山→大阪→滋贺→名古屋)
9F：推 Oswyn: 日本海侧气候变化大，像新泻酷夏气温可以直上４０度 01/14 13:44
10F：→ Oswyn: 冬天冰封３～４个月 01/14 13:44
日本海侧真的有够可怕的.....
不过海产真够好吃的
http://i.imgur.com/itnLB4E.jpg
11F：推 Oswyn: 北条夏天要打越後，先不管田地拔草施肥，秋收来得及回来吗 01/14 13:47
12F：→ Oswyn: 所以说传统的大名无法长期用兵不是没理由的，农兵有家要顾 01/14 13:49
延着西上野翻过山的出口应该就是十日町市吧。
13F：→ Oswyn: 战国严冬行军最有名的就是佐佐成政从越中经飞驒至滨松 01/14 13:51
14F：→ Oswyn: 不过佐佐也只是带少量人马而非大军 01/14 13:52
15F：推 eli5816459: 上杉谦信在冬季的军事行动记录很多 01/14 13:52
我可能二月会去前桥一趟，想看看谦信公曾经过冬的厩桥城。
不过那边已经在山的南侧了，一月还没十一月的新泻冷。
16F：→ Oswyn: 十日町是越後到上野的要所没错、但不是关口。 01/14 13:53
了解谢谢。
17F：→ eli5816459: 北条攻下城池後有留下守军 01/14 13:53
18F：→ eli5816459: 我觉得冷，你觉得冷，不代表当年的上杉家不能打仗 01/14 13:54
19F：→ Oswyn: 十日町已经是河谷，国境的关口应是朝日岳一带的前线山城 01/14 13:54
那边应该冬季都是大雪封路吧(抖)
20F：推 Oswyn: 好像没人说不能打，只是双方的军事行动极大的受天候影响 01/14 13:57
我真的只是根据自身经验提醒天候跟山路在21世纪的今天都是很抖的....
五百年前可以那样军事大军调动的战国名将真的很了不起。
21F：→ Oswyn: 可以问问柴田，越前比较不冷为什麽无法出兵为信长公复仇XD 01/14 13:59
22F：→ Oswyn: 山路最大的问题不只是行军，粮食运送我想才更令人头痛 01/14 14:00
刚看了一下前一篇eli板友讲的甲斐-武藏路线。
直线是
富士山跟河口湖，嗯，很适合观光..............
行军应该是绕一大圈走东侧吧，也就是从八王子(滝山城)那边绕过去。
三増峠之战也是在这一侧发生的。
23F：推 eli5816459: 柴田有出兵啊！只是他比秀吉慢 01/14 14:06
又看了一下文件记载，信玄是出韮崎经佐久翻过碓氷峠再经安中去打小田原。
这条路不是直接走「甲斐-武藏」(刚讲的东侧八王子)，是往北绕了好大好大一圈...
日本人早就有画路线图了：
http://i.imgur.com/29PuBji.png
突然觉得就跟西上作战一样，要对照地名跟地图去看行军路线，这些家伙都不走直线的
24F：推 eli5816459: 如果是这麽有名的战例，我就直接讲了 01/14 14:23
25F：→ eli5816459: 让我回家後翻书再跟大大确认，印象是发生在元龟二年 01/14 14:24
26F：推 Aotearoa: 推这篇 01/14 14:46
27F：推 crow0801: 问题在後勤跟经济实力 养得起 国内经济不会垮 要怎样开 01/14 16:26
28F：→ crow0801: 战都没问题 不然信长那种多线打怪被包围网 可是比冬天开 01/14 16:27
29F：→ crow0801: 战更疯狂 但信长还是撑过去了 01/14 16:27
30F：→ crow0801: 重点应该是上杉武田这种传统经营的大名 有没有玩整体战 01/14 16:29
31F：→ crow0801: 的格局跟实力 如果还是只能看季节农闲时期打战 永远无法 01/14 16:29
32F：→ crow0801: 成为天下人的 一年只有几个月能打 是要怎麽统一天下? 01/14 16:30
33F：推 kinnsan: 推这篇 01/14 16:34
34F：推 slcgboy: 来到近代 还不是玩了一次八田甲山事件~虽然那一半是耍蠢 01/14 17:58
35F：→ slcgboy: 另外一半那是真的纬度太高~ 先天就是要命的气候 01/14 17:58
八甲田山啦XD
36F：推 turnpoint: 好奇怪，日本半岛横着摆的地图会觉得越後在上面所以冷 01/14 18:36
37F：→ turnpoint: ，可是实际日本半岛是纵向的，越後纬度不是跟关东差不 01/14 18:36
38F：→ turnpoint: 多吗？ 01/14 18:36
纽约跟罗马、函馆的纬度也差不多，这是很有趣的一件事^^
39F：推 mattc123456c: 这就是黑潮的威力了 01/14 18:59
40F：推 govaknight: 推这篇实际走访！ 01/14 19:00
41F：→ mattc123456c: 不过冬季严格来说是西北季风直击与否导致 01/14 19:01
42F：推 flyiii: 冬天的日本海测原本就很夸张,我现在人在 sakai , 冷 01/14 19:32
43F：→ flyiii: 但是往大阪方向翻过去往福知山,就是大雪.. 01/14 19:33
44F：推 Oswyn: 日本本岛的脊椎骨会档下寒流，所以山的二侧温度差不小 01/14 19:43
45F：→ borriss: 其实春天走一次上越新干线就知道了 中间山地都还是雪国 01/14 23:21
46F：→ borriss: 远的不说 八甲田山都能死一堆了 01/14 23:23
我真的不敢看轻大自然....>_<
※ 编辑: TheoEpstein (118.168.77.203), 01/14/2017 23:41:59
47F：→ borriss: 其实春日杉往西都怀疑会不会是搭船去了(X 01/14 23:47
48F：→ borriss: 毕竟有亲不知(X 不过那边公路盖好丑.. 01/14 23:49
49F：→ sdiaa: 赤脚穿草鞋长时间待雪地 这麽想截肢吗?? 01/15 00:19
50F：推 diablo81321: 不是黑潮是亲潮 黑潮是暖流RR 01/15 02:26
51F：→ diablo81321: 罗马跟纽约都在两个超强暖流的范围内 01/15 02:27
52F：→ diablo81321: 但是越後是亲潮 是强力寒流R 01/15 02:28
53F：→ diablo81321: 再加上季风对日本影响非常大 温度相差当然多 01/15 02:29
54F：→ borriss: 常有说日本乾冷体感不冷，不过这话应该对北陆不适用 01/15 02:42
55F：推 Uber: 北陆是湿冷，等於淡水的超级加强版... 01/15 08:32
56F：推 slcgboy: 线在这时间也有朋友在仙台 拍回来的照片是雪地但是天气好 01/15 09:46
57F：→ TheoEpstein: 仙台在反侧啊。虽然冷可是不用挡季风 01/15 09:49
58F：推 mattc123456c: 关东到东海黑潮没错，日本海那测没有亲潮吧 01/15 14:45
59F：推 Oswyn: ja.wiki 日本海侧气候，里面的内容与图可以很明显分别差异 01/15 16:41
60F：→ Oswyn: 一山之隔就是别世界呀，就像台湾台风一来神山显灵 01/15 16:42
61F：→ Oswyn: 日本本岛的山脊也档下了大陆冷气，造成山阴阳二侧大不同 01/15 16:43
63F：→ Oswyn: 北陆的气候特色就是降雨降雪最多的季节都在冬天所以豪雪多 01/15 16:51
64F：→ Oswyn: 而日本气候冬季乾冷只在太平洋侧因人口密集给人印象深吧 01/15 16:53
65F：推 kshsbug: 在跨年的时候去过一趟越前的福井县 那个大雪阿.... 01/16 15:04
66F：→ kshsbug: 朋友看照片以为我去了北海道 XDD 不敢想越後的状况 01/16 15:05
67F：→ kshsbug: 两天後回到京都 京都的人正在庆贺"飘"雪了 01/16 15:08