作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 如果信玄不上洛
時間Sat Jan 14 01:58:43 2017
※ 引述《danielhome77 (尋找人生的方向)》之銘言：
: 最近突然有個想法，
: 如果信玄不上洛，就專心吃下今川家的駿遠兩國，之後與上衫同盟進軍關東，瓜分武藏，
: 相模，伊豆的北條領地，這樣如果御館之亂如果照樣發生，武田家應該可以吃下更多關東
: 的領土。這樣武田上衫家都可以變成200萬石左右的大名，謙信死前也可以專心上洛（搞
: 不好可以打到越
: 前），這樣景勝，勝賴兩家，應該有實力同盟力抗信長。
: 各位大大覺得可能性高嗎？
長尾氏與信濃的高梨和村上氏長久以來是姻親關係，這不是什麼只憑個義字突然就出馬。
的確上杉與武田雙方長年的拉鋸戰讓雙方疲弊，但要合作？
川中島後雙方看似停火，謙信或許是期望先放下膠著的北信全力對付関東或北陸。
但是否會與武田瓜分関東？個人很懷疑。
謙信出馬関東是因為接下了上杉之関東管領大位，有了大義可以去関東魚肉鄉民。
但讓如豺狼的武田分食自己名義下的領地？
入口了那還有可能吐出來，比較鬆軟的北條還是分食完關東的武田好應付？
信玄有尊從這名義上的関東管領之可能？這只會更加削弱謙信進軍関東的大義。
謙信是失義還是失憶了才會做出這種同盟？
且武田要打通小田原幾無可能。小田原只能圍，其規模不是當時能堆屍硬攻下來的。
不覺得此時的武田有能力長時間圍下小田原城。
武田大軍入関東的合理的入口只有上野。這點基本上與上杉由北陸入関東的路線強碰。
然後西上野的門戶箕輪長野氏是上杉家臣。就算雙方合作對抗北條，上杉與武田會是那種
大軍能互經對方領地進行軍事活動的關係嗎？有可能達成這種信任度？奈～
信玄的戰略不出打虛、打弱、打落水。一直都還算滿順利的，只滑了一次大跤、撞了二次
車、然後傳說中了一槍。
要信玄在信長落水之時不咬上一口比登天還難，想吃今川連兒子都放生了。要信玄看著信
長衣服多處著火不啃而撲向北條是個什麼道理？想問問這誰呀ＸＤ
難，這完全違背了信玄的行動模式。
當年如果信玄不咬織德，的確信長不會沒事先動武田、也沒那本錢。但織田會更快的吃下
近畿圈與北陸然後進軍中国。然後一樣或更快成長為無敵怪獸。
比擴張的速度武田絶對比不上織田，雙方在經濟上相距太大、地利差太多。就算信玄吃向
関東也彌補不了。
而單咬德川不碰織田？差別在？織德是完全的軍事同盟女兒壓在那。連援軍都派出去了，
要德川被啃光了還裝沒事嗎？吃下遠三還跟信長同盟是等到斷絕時間到了再送家寶嗎ＸＤ
所以個人認為難，很難。信玄一生的行動方式，是不會有什麼穩固的同盟關係。他自己不
想，別人也不會信任。
謙信與信玄合作這種事只可能發生在夢幻劇本之中吧。
以上個人觀點，但也只是想像與推測就是了。
--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.210.240
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1484330327.A.D27.html
1F：推 cxzqwer: 柿子不只要挑軟的吃 還要挑最軟爛的吃 至於吃了會不會 01/14 02:15
2F：→ cxzqwer: 烙賽 who cares~? 01/14 02:15
3F：推 cxzqwer: 信玄曾經有最好的選擇優位 即是駿河侵攻前選擇要徹底 01/14 02:19
4F：→ cxzqwer: 延續甲相駿同盟或者是乾脆全力入股織德當老二老三 01/14 02:20
5F：→ cxzqwer: 可惜最後玩到四面皆敵又空做白工 01/14 02:21
三国同盟還在時武田是不太可能去做小的啦，當時的織田也才正要吃下美濃
只能說信玄壓錯邊，沒想到信長瞬間上洛、同時自己只吃個今川燒到屁股
6F：推 cxzqwer: 那就要問不想做小又虛情假意跟人簽個沒幾年就撕的同盟 01/14 02:35
7F：→ cxzqwer: 只為了搞自己的合作夥伴，這邏輯在哪了 01/14 02:36
8F：→ cxzqwer: 要不就是過度高估自己的周旋能力 要不就是看不清鄰國情勢 01/14 02:36
9F：→ cxzqwer: 跟慈禧向世界宣戰引來八國聯軍有87%像 01/14 02:37
10F：推 turnpoint: 吃完今川然後加入織德聯盟似乎是最佳解？ 01/14 06:58
11F：→ turnpoint: 當個聯盟二哥伺機而動也比之後的發展好 01/14 06:59
12F：推 Sidney1010: 推 01/14 07:15
13F：推 eli5816459: 武田的甲斐跟武藏也有連接 01/14 08:42
不過山路難行就是了，快差不多跟從南信入遠江一樣了。
14F：推 eli5816459: 個人是覺得武田實際上並未拖延到太多織田的時程 01/14 08:43
15F：→ eli5816459: 而且武田沒西進，足利義昭可能不會那麼快有動作 01/14 08:44
16F：→ eli5816459: 反而又成織田方的未爆彈 01/14 08:44
17F：推 Khan0826: 當時情勢確實只能西進 如過再活5年也頂多吃下遠三2國 真 01/14 09:39
18F：→ Khan0826: 要上洛有點難 01/14 09:40
19F：推 eli5816459: 所以我個人一直支持北進 01/14 09:43
武田北上的難度有點太高、物理上的。路太遠、米糧消耗過大，風險也太高。
派了大軍萬一在北陸失利，八成是回不了家的。信玄手裏沒有這種軍團可使。
所以信玄對飛驒與北陸大多是用郵件攻擊。
且遠方国人是否能信？就連近如遠山都唯唯諾諾二邊討好，不來次真的大軍壓身
也只是表面上虛應。
20F：推 Khan0826: 不過織田東面跟武田完全接壤 給的壓力絕對很大 未來勝 01/14 09:43
21F：→ Khan0826: 賴在外交上也有談判籌碼 不過這都後話了 01/14 09:44
所以當年信玄就是大誤判，進美濃槓新興織田還是下駿河吃親家碰親家。
這時點信玄是做主的人，與謙信停火中，二條路由他選。
結果選了隻羔羊順便獻祭長子。
22F：→ eli5816459: 其實當時的上杉反倒好對付 01/14 09:44
23F：推 Khan0826: 如果北條願意出兵越後有機會消滅上杉 不過北條應該沒意 01/14 09:46
24F：→ Khan0826: 願吧 01/14 09:46
北條要進越後應該也很難豪雪之地。雪一來斷補斷援又斷移，八成也回不了家。
補線也太長。北條要是有實力硬壓到越後，里見跟佐竹早就不在話下了。
現實上北條、武田、上杉的軍制一直很傳統。
上杉當年能繞関東打一波靠的也是関東的舊上杉家臣，而非單靠自身越後實力。
潮水退了褲子就被沖走了，如果當時能謙信能把據點搬到関東或有不同。
但、這誰也不能打包票就是了。
25F：推 eli5816459: 北條打上野就夠了 01/14 09:47
26F：→ eli5816459: 一向宗西來，信玄北上，加上東邊的蘆名 01/14 09:47
27F：推 Khan0826: 我說的是越後本土 蘆名戰況失利 北條跟一向宗進越後的可 01/14 09:51
28F：→ Khan0826: 能性很低 實際上也只有武田1家 很辛苦的 01/14 09:51
29F：→ shinjangli: 蘆名能打嗎？ 01/14 10:00
30F：推 eli5816459: 但可以讓越中佐渡跟上野都失火，分散上杉的兵力 01/14 10:07
31F：→ eli5816459: 如果是選在椎名康胤跟本庄繁長都反叛時，勝算更大 01/14 10:08
32F：推 Khan0826: 基本上棄守不是問題 只要保住越後本土 未來多的是機會 01/14 10:10
33F：推 Khan0826: 除非武田能夠煽動越後“大量”國人叛亂 還有機會 01/14 10:15
34F：推 eli5816459: 甲斐通武藏的路並不算很難走吧！ 01/14 11:37
就河谷跟山路，絕不是什麼輕鬆大路。律令期連官道都沒有設的路線ＸＤ
35F：推 eli5816459: 武田的信濃就直接連接上杉家的北信濃啦！後來織田家 01/14 11:39
36F：→ eli5816459: 的森長可擊敗信濃一揆控制飯山城一帶後，就一路殺進越 01/14 11:40
37F：→ eli5816459: 後，趁上杉景勝救援越中時，攻到春日山城附近 01/14 11:41
38F：推 eli5816459: 好像把雪講得太嚴重，又不是整年都在下 01/14 11:46
雪很嚴重，會死人的。傳統戰国大名能出兵的時間？農閒期而已。
北條對上杉秋收後的時間就不能（不夠）用了。尤其國境又是山，下起雪來衣食
不足也無法退只能痛苦等死，国人參加的意願也低落。
39F：推 eli5816459: 但北條有從武藏攻入甲斐過 01/14 11:54
40F：→ eli5816459: 武田也從甲斐進武藏過 01/14 11:54
每條山道都有被用過、但都很少也很危險。除了運輸不易受到阻擊風險也大。
如勝賴攻木曾谷就很悲劇。
41F：推 eli5816459: 勝賴也不完全是敗在地形上，這一場織田有來援軍 01/14 12:07
山地山路不利大軍多伏擊，織田的援軍應晚於武田先鋒。
木曾勢於二月初於鳥居峠第一次與武田先鋒交手但苦戰。
而後二月中得到織田援軍才在鳥居峠壓過武田奪回鳥居峠的控制。
42F：推 eli5816459: 太過誇大雪的影響了，越後又不是全年下雪 01/14 12:13
43F：→ eli5816459: 御館之亂時，北條就有趁降雪前攻入越後 01/14 12:13
所以北條也必需趁降雪前的空檔才能行動，其後下了雪就無功而返不是嗎？
越後是【豪雪地帶】，很可怕的．．．．
44F：推 TheoEpstein: 我回一篇給eli板友順便貼個照片好了 01/14 12:21
http://www.mlit.go.jp/common/001085702.pdf
記錯了，越後應該是【特別豪雪地帶】才對ＸＤ
年平均降雪量 最深積雪記錄 (cm)
守門（新潟県） 1343 463
津南（新潟県） 1349 416
十日町（新潟県） 1169 391
45F：推 TheoEpstein: 我要講的也是這個，那邊的雪非常可怕 01/14 12:44
46F：推 eli5816459: 北條在降雪前就有攻下越後的城池 01/14 13:16
然後無法守、也補及不來，最後也只能退回関東。
越後的樺沢城，但北條在嚴冬來臨前只象徵性的留下些棄子就回関東了，隔年初
就被景勝輕易奪回。如能守應該不會只留寡兵，放些死士那只是戰国慣例，應該
單純是為了面子不能白送敵人空城。
OHhhh shoot 好像失手誤刪到推文 /bow
47F：推 eli5816459: 北條除了留自己的兵馬還有上杉景虎方的北條景廣跟河田 01/14 15:13
48F：→ eli5816459: 重親，在十月時還有試圖攻擊坂戶城< 01/14 15:14
但北條自己人會退的最大因素就是冬天與雪不是嗎，怕被大雪困住
無法在冬天前真正有所做為，這一退局勢馬上一面倒，景虎就再見了
49F：推 eli5816459: 因為北條還是農兵啊!沒下雪也要退兵了 01/14 15:21
冬天在西国也是打仗天？所以冬天退兵是因為要務農二毛作嗎
那年好像八月下旬就出兵援助景虎，難道是提早刈田ＸＤ
50F：→ eli5816459: 就像武田信玄西進時，退兵後也是讓當地豪族把守居多 01/14 15:22
51F：→ eli5816459: 武田軍留下數量有限，難道三河遠江也大雪紛飛嗎? 01/14 15:23
不敢說絶對，但信玄有留自家人【協】守的記錄。這跟北條形如放棄越後不太同
※ 編輯: Oswyn (61.230.210.240), 01/14/2017 15:35:13
52F：推 eli5816459: 雖有些爭議，但篠窪出羽守應是北條家臣 01/14 15:44