作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [闲聊] 如果信玄不上洛
时间Sat Jan 14 01:58:43 2017
※ 引述《danielhome77 (寻找人生的方向)》之铭言：
: 最近突然有个想法，
: 如果信玄不上洛，就专心吃下今川家的骏远两国，之後与上衫同盟进军关东，瓜分武藏，
: 相模，伊豆的北条领地，这样如果御馆之乱如果照样发生，武田家应该可以吃下更多关东
: 的领土。这样武田上衫家都可以变成200万石左右的大名，谦信死前也可以专心上洛（搞
: 不好可以打到越
: 前），这样景胜，胜赖两家，应该有实力同盟力抗信长。
: 各位大大觉得可能性高吗？
长尾氏与信浓的高梨和村上氏长久以来是姻亲关系，这不是什麽只凭个义字突然就出马。
的确上杉与武田双方长年的拉锯战让双方疲弊，但要合作？
川中岛後双方看似停火，谦信或许是期望先放下胶着的北信全力对付関东或北陆。
但是否会与武田瓜分関东？个人很怀疑。
谦信出马関东是因为接下了上杉之関东管领大位，有了大义可以去関东鱼肉乡民。
但让如豺狼的武田分食自己名义下的领地？
入口了那还有可能吐出来，比较松软的北条还是分食完关东的武田好应付？
信玄有尊从这名义上的関东管领之可能？这只会更加削弱谦信进军関东的大义。
谦信是失义还是失忆了才会做出这种同盟？
且武田要打通小田原几无可能。小田原只能围，其规模不是当时能堆屍硬攻下来的。
不觉得此时的武田有能力长时间围下小田原城。
武田大军入関东的合理的入口只有上野。这点基本上与上杉由北陆入関东的路线强碰。
然後西上野的门户箕轮长野氏是上杉家臣。就算双方合作对抗北条，上杉与武田会是那种
大军能互经对方领地进行军事活动的关系吗？有可能达成这种信任度？奈～
信玄的战略不出打虚、打弱、打落水。一直都还算满顺利的，只滑了一次大跤、撞了二次
车、然後传说中了一枪。
要信玄在信长落水之时不咬上一口比登天还难，想吃今川连儿子都放生了。要信玄看着信
长衣服多处着火不啃而扑向北条是个什麽道理？想问问这谁呀ＸＤ
难，这完全违背了信玄的行动模式。
当年如果信玄不咬织德，的确信长不会没事先动武田、也没那本钱。但织田会更快的吃下
近畿圈与北陆然後进军中国。然後一样或更快成长为无敌怪兽。
比扩张的速度武田絶对比不上织田，双方在经济上相距太大、地利差太多。就算信玄吃向
関东也弥补不了。
而单咬德川不碰织田？差别在？织德是完全的军事同盟女儿压在那。连援军都派出去了，
要德川被啃光了还装没事吗？吃下远三还跟信长同盟是等到断绝时间到了再送家宝吗ＸＤ
所以个人认为难，很难。信玄一生的行动方式，是不会有什麽稳固的同盟关系。他自己不
想，别人也不会信任。
谦信与信玄合作这种事只可能发生在梦幻剧本之中吧。
以上个人观点，但也只是想像与推测就是了。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F：推 cxzqwer: 柿子不只要挑软的吃 还要挑最软烂的吃 至於吃了会不会 01/14 02:15
2F：→ cxzqwer: 烙赛 who cares~? 01/14 02:15
3F：推 cxzqwer: 信玄曾经有最好的选择优位 即是骏河侵攻前选择要彻底 01/14 02:19
4F：→ cxzqwer: 延续甲相骏同盟或者是乾脆全力入股织德当老二老三 01/14 02:20
5F：→ cxzqwer: 可惜最後玩到四面皆敌又空做白工 01/14 02:21
三国同盟还在时武田是不太可能去做小的啦，当时的织田也才正要吃下美浓
只能说信玄压错边，没想到信长瞬间上洛、同时自己只吃个今川烧到屁股
6F：推 cxzqwer: 那就要问不想做小又虚情假意跟人签个没几年就撕的同盟 01/14 02:35
7F：→ cxzqwer: 只为了搞自己的合作夥伴，这逻辑在哪了 01/14 02:36
8F：→ cxzqwer: 要不就是过度高估自己的周旋能力 要不就是看不清邻国情势 01/14 02:36
9F：→ cxzqwer: 跟慈禧向世界宣战引来八国联军有87%像 01/14 02:37
10F：推 turnpoint: 吃完今川然後加入织德联盟似乎是最佳解？ 01/14 06:58
11F：→ turnpoint: 当个联盟二哥伺机而动也比之後的发展好 01/14 06:59
12F：推 Sidney1010: 推 01/14 07:15
13F：推 eli5816459: 武田的甲斐跟武藏也有连接 01/14 08:42
不过山路难行就是了，快差不多跟从南信入远江一样了。
14F：推 eli5816459: 个人是觉得武田实际上并未拖延到太多织田的时程 01/14 08:43
15F：→ eli5816459: 而且武田没西进，足利义昭可能不会那麽快有动作 01/14 08:44
16F：→ eli5816459: 反而又成织田方的未爆弹 01/14 08:44
17F：推 Khan0826: 当时情势确实只能西进 如过再活5年也顶多吃下远三2国 真 01/14 09:39
18F：→ Khan0826: 要上洛有点难 01/14 09:40
19F：推 eli5816459: 所以我个人一直支持北进 01/14 09:43
武田北上的难度有点太高、物理上的。路太远、米粮消耗过大，风险也太高。
派了大军万一在北陆失利，八成是回不了家的。信玄手里没有这种军团可使。
所以信玄对飞驒与北陆大多是用邮件攻击。
且远方国人是否能信？就连近如远山都唯唯诺诺二边讨好，不来次真的大军压身
也只是表面上虚应。
20F：推 Khan0826: 不过织田东面跟武田完全接壤 给的压力绝对很大 未来胜 01/14 09:43
21F：→ Khan0826: 赖在外交上也有谈判筹码 不过这都後话了 01/14 09:44
所以当年信玄就是大误判，进美浓杠新兴织田还是下骏河吃亲家碰亲家。
这时点信玄是做主的人，与谦信停火中，二条路由他选。
结果选了只羔羊顺便献祭长子。
22F：→ eli5816459: 其实当时的上杉反倒好对付 01/14 09:44
23F：推 Khan0826: 如果北条愿意出兵越後有机会消灭上杉 不过北条应该没意 01/14 09:46
24F：→ Khan0826: 愿吧 01/14 09:46
北条要进越後应该也很难豪雪之地。雪一来断补断援又断移，八成也回不了家。
补线也太长。北条要是有实力硬压到越後，里见跟佐竹早就不在话下了。
现实上北条、武田、上杉的军制一直很传统。
上杉当年能绕関东打一波靠的也是関东的旧上杉家臣，而非单靠自身越後实力。
潮水退了裤子就被冲走了，如果当时能谦信能把据点搬到関东或有不同。
但、这谁也不能打包票就是了。
25F：推 eli5816459: 北条打上野就够了 01/14 09:47
26F：→ eli5816459: 一向宗西来，信玄北上，加上东边的芦名 01/14 09:47
27F：推 Khan0826: 我说的是越後本土 芦名战况失利 北条跟一向宗进越後的可 01/14 09:51
28F：→ Khan0826: 能性很低 实际上也只有武田1家 很辛苦的 01/14 09:51
29F：→ shinjangli: 芦名能打吗？ 01/14 10:00
30F：推 eli5816459: 但可以让越中佐渡跟上野都失火，分散上杉的兵力 01/14 10:07
31F：→ eli5816459: 如果是选在椎名康胤跟本庄繁长都反叛时，胜算更大 01/14 10:08
32F：推 Khan0826: 基本上弃守不是问题 只要保住越後本土 未来多的是机会 01/14 10:10
33F：推 Khan0826: 除非武田能够煽动越後“大量”国人叛乱 还有机会 01/14 10:15
34F：推 eli5816459: 甲斐通武藏的路并不算很难走吧！ 01/14 11:37
就河谷跟山路，绝不是什麽轻松大路。律令期连官道都没有设的路线ＸＤ
35F：推 eli5816459: 武田的信浓就直接连接上杉家的北信浓啦！後来织田家 01/14 11:39
36F：→ eli5816459: 的森长可击败信浓一揆控制饭山城一带後，就一路杀进越 01/14 11:40
37F：→ eli5816459: 後，趁上杉景胜救援越中时，攻到春日山城附近 01/14 11:41
38F：推 eli5816459: 好像把雪讲得太严重，又不是整年都在下 01/14 11:46
雪很严重，会死人的。传统战国大名能出兵的时间？农闲期而已。
北条对上杉秋收後的时间就不能（不够）用了。尤其国境又是山，下起雪来衣食
不足也无法退只能痛苦等死，国人参加的意愿也低落。
39F：推 eli5816459: 但北条有从武藏攻入甲斐过 01/14 11:54
40F：→ eli5816459: 武田也从甲斐进武藏过 01/14 11:54
每条山道都有被用过、但都很少也很危险。除了运输不易受到阻击风险也大。
如胜赖攻木曾谷就很悲剧。
41F：推 eli5816459: 胜赖也不完全是败在地形上，这一场织田有来援军 01/14 12:07
山地山路不利大军多伏击，织田的援军应晚於武田先锋。
木曾势於二月初於鸟居峠第一次与武田先锋交手但苦战。
而後二月中得到织田援军才在鸟居峠压过武田夺回鸟居峠的控制。
42F：推 eli5816459: 太过夸大雪的影响了，越後又不是全年下雪 01/14 12:13
43F：→ eli5816459: 御馆之乱时，北条就有趁降雪前攻入越後 01/14 12:13
所以北条也必需趁降雪前的空档才能行动，其後下了雪就无功而返不是吗？
越後是【豪雪地带】，很可怕的．．．．
44F：推 TheoEpstein: 我回一篇给eli板友顺便贴个照片好了 01/14 12:21
http://www.mlit.go.jp/common/001085702.pdf
记错了，越後应该是【特别豪雪地带】才对ＸＤ
年平均降雪量 最深积雪记录 (cm)
守门（新泻県） 1343 463
津南（新泻県） 1349 416
十日町（新泻県） 1169 391
45F：推 TheoEpstein: 我要讲的也是这个，那边的雪非常可怕 01/14 12:44
46F：推 eli5816459: 北条在降雪前就有攻下越後的城池 01/14 13:16
然後无法守、也补及不来，最後也只能退回関东。
越後的桦沢城，但北条在严冬来临前只象徵性的留下些弃子就回関东了，隔年初
就被景胜轻易夺回。如能守应该不会只留寡兵，放些死士那只是战国惯例，应该
单纯是为了面子不能白送敌人空城。
OHhhh shoot 好像失手误删到推文 /bow
47F：推 eli5816459: 北条除了留自己的兵马还有上杉景虎方的北条景广跟河田 01/14 15:13
48F：→ eli5816459: 重亲，在十月时还有试图攻击坂户城< 01/14 15:14
但北条自己人会退的最大因素就是冬天与雪不是吗，怕被大雪困住
无法在冬天前真正有所做为，这一退局势马上一面倒，景虎就再见了
49F：推 eli5816459: 因为北条还是农兵啊!没下雪也要退兵了 01/14 15:21
冬天在西国也是打仗天？所以冬天退兵是因为要务农二毛作吗
那年好像八月下旬就出兵援助景虎，难道是提早刈田ＸＤ
50F：→ eli5816459: 就像武田信玄西进时，退兵後也是让当地豪族把守居多 01/14 15:22
51F：→ eli5816459: 武田军留下数量有限，难道三河远江也大雪纷飞吗? 01/14 15:23
不敢说絶对，但信玄有留自家人【协】守的记录。这跟北条形如放弃越後不太同
※ 编辑: Oswyn (61.230.210.240), 01/14/2017 15:35:13
52F：推 eli5816459: 虽有些争议，但筱洼出羽守应是北条家臣 01/14 15:44