作者danielhome77 (尋找人生的方向)
看板WarringState
標題[閒聊] 如果信玄不上落洛
時間Fri Jan 13 12:02:21 2017
最近突然有個想法，
如果信玄不上洛，就專心吃下今川家的駿遠兩國，之後與上衫同盟進軍關東，瓜分武藏，
相模，伊豆的北條領地，這樣如果御館之亂如果照樣發生，武田家應該可以吃下更多關東
的領土。這樣武田上衫家都可以變成200萬石左右的大名，謙信死前也可以專心上洛（搞
不好可以打到越
前），這樣景勝，勝賴兩家，應該有實力同盟力抗信長。
各位大大覺得可能性高嗎？
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※ 編輯: danielhome77 (27.246.70.204), 01/13/2017 12:02:52
※ 編輯: danielhome77 (27.246.70.204), 01/13/2017 12:04:28
1F：推 Eijidate: 信玄的決策沒有錯吧,只是好色掏空了他的身體,導致短命 01/13 12:09
2F：→ Eijidate: 不然他上洛的時間點,抓得恰到好處啊,再晚點信長就無敵了 01/13 12:11
3F：→ Eijidate: 那時上洛是唯一打敗信長的機會,不然下場就和北條一樣 01/13 12:12
4F：→ Eijidate: 北條再怎麼龜在關東當老大,還不是被秀吉打爆 01/13 12:13
5F：→ danielhome77: 可以以後見之明，他的上洛也沒讓武田家增加領土，也 01/13 12:13
6F：→ Eijidate: 想想信長全盛期有多厲害,光是旗下一支秀吉就能統一日本 01/13 12:14
7F：→ danielhome77: 沒對信長起多少牽制作用 01/13 12:14
8F：→ Eijidate: 明智柴田秀吉廝殺完後,殘存的信長勢力都可以統一日本 01/13 12:15
9F：→ Eijidate: 要是明智光秀沒謀反,信長不知道可以提前多久統一 01/13 12:15
10F：→ danielhome77: 秀吉是因為完整繼續信長遺產啦 01/13 12:15
11F：→ danielhome77: 信長全盛時期，如果扣掉佔據武田，上衫的領土的話 01/13 12:18
12F：推 Eijidate: 武田沒牽制到織田就因為信玄病死啊,不然繼續打進美濃 01/13 12:19
13F：→ danielhome77: 約500萬石左右 01/13 12:19
14F：推 Maupassant: 上洛沒錯+1 只是當時老天還站在信長那邊 01/13 12:21
15F：推 rssai: 可我覺得信長1~2個軍團 就可以各扛景勝和勝賴其中一方 01/13 12:38
16F：推 Landius: 勝賴是後期對信長有所求不敢亂動家康,景勝是家中分裂. 01/13 12:50
17F：推 YJJ: 光秀和柴田太早結束 01/13 13:05
18F：→ YJJ: 如果整合拖久了 感覺事情會不一樣 01/13 13:05
19F：推 eli5816459: 光秀本來就不太可以撐很久 01/13 13:14
20F：推 eli5816459: 以西上作戰的時程來看，信玄走東海道的最佳戰果大約是 01/13 13:17
21F：→ eli5816459: 重創德川，要有效打擊織田有些困難 01/13 13:17
22F：→ eli5816459: 只有期待包圍網其他勢力相助 01/13 13:18
23F：推 Khan0826: 當時的情況就是信長包圍網 武田無疑是主力 伊勢近江都 01/13 14:39
24F：→ Khan0826: 有牽制 如果對峙過久信長崩潰的可能性挺高的 01/13 14:39
25F：→ tsmcprince: 是上杉 01/13 14:53
26F：推 jerrry: 信玄要吃下關東 可能要能活到60歲吧！ 01/13 15:17
27F：→ jerrry: 但甲越同盟應該是最有可能擊敗信長的組合 01/13 15:18
28F：推 Khan0826: 當時的上杉不太可能跟織田有領土的接觸 甲越同盟頂多保 01/13 15:27
29F：→ Khan0826: 證武田的信濃安全 01/13 15:27
30F：→ danielhome77: 如果不上洛的話，原本武田織田是同盟關係 01/13 15:44
31F：推 turnpoint: 赫然發現，武田幾乎對每個盟友都背信了... 01/13 16:00
32F：→ yuriaki: 現在才發現武田信玄是背信大王? 01/13 16:38
33F：推 eli5816459: 對峙過久，武田也危險 01/13 16:41
34F：→ danielhome77: 1570年左右當時相越同盟的話，兩家出動6-7萬大軍， 01/13 18:16
35F：→ danielhome77: 再加上關東豪族，擊敗北條平分武藏，可行性應很高 01/13 18:19
36F：→ danielhome77: 照史實的話73年信玄也死了，之後謙信照史實出兵能登 01/13 18:33
37F：→ danielhome77: 加賀，兵力更雄厚且無後顧之憂，打到越前更有可能 01/13 18:34
38F：→ danielhome77: 此時勝賴鞏固武藏領土，並出兵伊豆 相模消滅北條家 01/13 18:41
39F：→ danielhome77: 這樣如史實1578年 謙信死時，武田上杉兩家都有200萬 01/13 18:53
40F：→ danielhome77: 石的實力，信長史實上也差不多400萬左右 01/13 18:54
41F：→ danielhome77: 還有毛利 本願寺要對付，應檔的住織田 01/13 18:57
42F：推 BlackCC: 甲信越太擠了而且武田家跟鄰居都有嫌隙一不小心就被四面 01/13 19:08
43F：推 crow0801: 問題是除非胖虎轉性 不然他結盟就是準備看時機破盟的 01/13 19:08
44F：→ BlackCC: 圍毆，與其紅海殺紅眼那還不如抓個空擋上洛賭一把藍海， 01/13 19:09
45F：→ BlackCC: 沿途不但能收服三河遠江駿河家康運氣好還能重創信長，上 01/13 19:09
46F：→ crow0801: 很難相信胖虎能夠從一而終跟謙信平分關東 更何況上杉家 01/13 19:10
47F：→ crow0801: 關東管領的名號就放在那 信玄不可能沒威脅感 01/13 19:10
48F：→ crow0801: 抱歉 推文插入樓上B大 01/13 19:11
49F：推 Khan0826: 武田是有危險 但關東北信狀況穩定 比起織田形勢好多了 01/13 19:30
50F：→ Khan0826: 武田雖有出戰時間限制 但目標單一 動員起來織田可能放 01/13 19:30
51F：→ Khan0826: 棄各地戰果來防守 主動權依然在武田手上 但要給織田毀 01/13 19:30
52F：→ Khan0826: 滅性打擊 可能性也不大 01/13 19:30
53F：推 Khan0826: 回原po 那也要看如何平分武藏 南北平分則與上杉完全接壤 01/13 19:49
54F：→ Khan0826: 武田反而壓力更大～東西平分則八王子這甲相門戶在武田 01/13 19:49
55F：→ Khan0826: 手上 北條也不會願意吧XDDD 01/13 19:49
56F：推 eli5816459: 而且武田北條手裡的上野領土該如何處理也是問題 01/13 19:56
57F：推 eli5816459: 反過來說，如果專心針對德川，在三方原後著力攻打濱淞 01/13 19:58
58F：→ eli5816459: 雖然要冒被織田德川裡應外合的風險，但若能拿下德川主 01/13 19:59
59F：→ eli5816459: 城甚至迫死家康，倒是有利併吞遠三 01/13 20:00
60F：→ danielhome77: 當然是東西分，循上野模式，上杉可以繼續當下總上總 01/13 20:03
61F：→ danielhome77: 下野常陸豪族的盟主 01/13 20:03
62F：→ danielhome77: 所以樓上大大也讚同信玄不上洛，專心吃今川家的舊 01/13 20:06
63F：→ danielhome77: 領駿遠三 01/13 20:07
64F：→ danielhome77: 只是之後發展方向不同 01/13 20:08
65F：→ danielhome77: 吃駿遠完全不用與織田翻臉，就算是吃三河其實也未 01/13 20:10
66F：→ danielhome77: 必需要與織田背盟 01/13 20:10
67F：推 eli5816459: 我覺得專心打德川，和織田維持關係 01/13 20:11
68F：→ eli5816459: 再跟北條，一向宗打上杉 01/13 20:11
69F：推 Khan0826: 織田應該不是笨蛋 德川滅了下個就是織田XDD 01/13 20:29
70F：推 eli5816459: 是啊！但當織田忙於攻打包圍網時，信玄又何苦給他口 01/13 20:41
71F：→ eli5816459: 實來援救德川 01/13 20:42
72F：推 GolfR32: 織田沒空檔支援德川 01/13 21:49
73F：→ cxzqwer: 那三方原的織田軍是天上掉下來的 01/13 21:50
74F：→ cxzqwer: 佐久間獨斷撤退事後被問罪是問好玩的 01/13 21:51
75F：→ cxzqwer: 想要瞞過信長的眼睛偷偷吞下東海道餅畫太大 01/13 21:53
76F：→ Oswyn: 想與謙信合，首先的問題就是北信、北信之地都是與長尾有親 01/13 21:53
77F：→ cxzqwer: 東海道吞了再來就是尾張 信長可沒那個膽量玩二次桶狹間 01/13 21:53
78F：推 Khan0826: 三方原時織田已經派援軍了 常理來說盟約應該破局了 而且 01/13 21:54
79F：→ Oswyn: 緣的氏族之地。不還無以交代、要還以信玄之性不可拔，無解 01/13 21:54
80F：→ Khan0826: 站織田的角度實在不相信武田只吃德川而已XDD 01/13 21:54
81F：→ Oswyn: 信玄如順利吃掉德川而未死，其後還有無動能推織田的疑問深 01/13 21:57
82F：→ danielhome77: 1568年上杉連和北條都能同盟了，實在沒道理武田沒法 01/13 22:20
83F：→ danielhome77: 同盟，信玄1573死後，謙信也沒打信濃還主動求和就是 01/13 22:21
84F：→ danielhome77: 明證，兩家是可同盟的，並且上杉是很忠實守信重義 01/13 22:23
85F：→ danielhome77: 不輕易背盟的，信玄遺言也是說要和上杉 01/13 22:23
86F：推 Khan0826: 我想那是剛好義清也是1573年死 使的謙信對北信的攻略慾 01/13 22:26
87F：→ Khan0826: 望降低 在此之前應該同盟有點難 01/13 22:26
88F：→ danielhome77: 與謙信同盟前先全力吃駿遠2國，織1573再和上杉同盟 01/13 22:33
89F：推 jerrry: 原來義清跟信玄這兩個死對頭同年過世… 01/13 22:52
90F：推 Khan0826: 村上只是上杉對信濃的攻略原因 但主要問題應該還是關東 01/13 22:54
91F：→ Khan0826: 的北條氏影響著武田上杉的外交 01/13 22:54
92F：推 eli5816459: 北條跟上杉的同盟也是建立在割讓上野領土的基礎上 01/13 23:09
93F：→ eli5816459: 信玄死後謙信沒打北信濃，但他進攻上野的武田領 01/13 23:10
94F：推 eli5816459: 所以我覺得武田若主動要跟上杉談和甚至同盟，北信跟 01/13 23:13
95F：→ eli5816459: 西上野就得犧牲一塊才有希望 01/13 23:13
96F：推 eli5816459: 進攻德川不引來織田的警惕是不可能的，只是若信玄願意 01/13 23:17
97F：→ eli5816459: 用外交穩住忙於包圍網的織田，趁信長滅亡淺井朝倉時， 01/13 23:18
98F：→ eli5816459: 迅速造成德川亡國的事實，或許有望在後續保持跟織田 01/13 23:19
99F：→ eli5816459: 的友好，並繼續聯姻 01/13 23:19
100F：推 Hamao: 也可走中山道 直攻岐阜 不過這只是幻想XD 01/13 23:29
101F：→ danielhome77: 上杉北條同盟是領土交換吧 01/13 23:47
102F：→ danielhome77: 武藏上野的城交換 01/13 23:48
103F：→ danielhome77: 不過 共識都是不管是先吃駿遠三還是武藏伊豆都不用 01/13 23:53
104F：→ danielhome77: 上洛，與織田為敵，反正就算先吃下駿遠三，武田就 01/13 23:58
105F：→ danielhome77: 有160萬石了，保持與織田同盟，等謙信上洛時，聯合 01/13 23:58
106F：→ danielhome77: 關東豪族進行北條包圍網，吃關東的武藏伊豆 01/13 23:58
107F：→ danielhome77: 像史實勝賴對北條是佔盡上風的，況且吃下遠三又與 01/14 00:00
108F：→ danielhome77: 織田同盟，沒有長筱之戰發生，武田遠比史實強大 01/14 00:01
109F：推 eli5816459: 上杉要的比較多，甚至還主張松山城歸他 01/14 00:01
110F：→ eli5816459: 不過我個人傾向聯北條攻上杉 01/14 00:02
111F：→ danielhome77: 如果像史實發生御館之亂，武田又吃下東上野，甲信駿 01/14 00:08
112F：→ danielhome77: 遠三上6國近200萬石，聯合關東豪族進行北條包圍網， 01/14 00:09
113F：→ danielhome77: 武田應有吃下北條的實力 01/14 00:09
114F：→ danielhome77: 織田家再本願寺、毛利家未滅亡前，只要武田不主動， 01/14 00:15
115F：→ danielhome77: 應不會打武田主意 01/14 00:15
116F：推 eli5816459: 外交上的難題還是要擺平上杉 01/14 00:15
117F：推 Oswyn: 信玄有近二百萬石，謙信還能安心上洛的根據何在ＸＤ 01/14 00:16
118F：→ Oswyn: 這想法也太過遊戲化，四週的人都不會警惕一樣 01/14 00:17
119F：→ danielhome77: 其實也是武田自找的，只要不像史實去攻美濃，說要上 01/14 00:18
120F：→ danielhome77: 洛，吃遠江織田完全不會有意見的 01/14 00:20
121F：→ danielhome77: 我講的很清楚了，是如史實御館之亂後，勝賴吃下30萬 01/14 00:21
122F：→ danielhome77: 的東上野，之前專心吃遠三不挑釁織田這樣，武田才 01/14 00:23
123F：→ danielhome77: 有200萬石，這樣和史實沒有差多少，只是差在信玄要 01/14 00:25
124F：→ danielhome77: 不要上洛而已 01/14 00:25
125F：推 eli5816459: 我是覺得要織田打破包圍網後後續不插手遠三 01/14 00:27
126F：→ eli5816459: 武田也要迅速在一兩年間就滅了德川 01/14 00:28
127F：推 Khan0826: 原po你對客觀背景判斷不夠深 關東3國志之所以維持就是在 01/14 00:36
128F：→ Khan0826: 於互相牽制 反觀各地也是一樣 不可能說打就打的下來 01/14 00:37
129F：推 Khan0826: 目前戰國時代 除信長外我還想不到有誰可以不靠外交單憑 01/14 00:39
130F：→ Khan0826: 軍力就短時間擴大的大名 01/14 00:39
131F：推 Dalembert: 川中島如果有一方獲勝或許才是真正的解答吧 01/14 01:11
132F：→ Dalembert: 川中島贏的一方併吞另一方，這樣或許能和織田爭天下 01/14 01:12
133F：→ Dalembert: 以1570之後的局勢來看很難有甚麼穩操勝算的解法 01/14 01:14
134F：推 eli5816459: 川中島就算分勝負，也不見得就能吞下失敗方 01/14 01:14
135F：→ gtfour: 本來我就不認為信玄是真的要上洛.只是口號響亮而已.實際上 01/14 09:41
136F：→ gtfour: 信玄就算沒死.能穩定吞下遠江甚至三河就要偷笑了.要打進尾 01/14 09:43
137F：→ gtfour: 張美濃甚至近江?武田家能讓3萬大軍長期在外征戰那麼久? 01/14 09:44
138F：→ gtfour: 信玄出兵上洛的時間點我也不覺得是抓得恰到好處.是唯一的 01/14 09:48
139F：→ gtfour: 機會.反而是時機選得太晚.那時已經是最後的機會了 01/14 09:49
140F：→ gtfour: 至於武田上杉結盟滅北條.只是過度理想化的推算.北條也不會 01/14 09:53
141F：→ gtfour: 那麼笨坐以待斃.別人會玩外交結盟手段它們一樣也會玩.最後 01/14 09:55
142F：→ gtfour: 仍是三家互咬坐等織田家變成魔王軍來滅掉它們的可能性最高 01/14 09:55
143F：推 crow0801: 武田上杉同盟有太多前提了 信玄要堅守盟約 謙信要放棄 01/14 15:39
144F：→ crow0801: 大義名分 我覺得連北信爭議要打川中島會戰了 要他們兩位 01/14 15:40
145F：→ crow0801: 和平坐下來談平分關東 這實在跳太快 01/14 15:40
146F：→ crow0801: 謙信進出關東跟北條打那麼多年 後來卻可以暫且放下接受 01/14 15:48
147F：→ crow0801: 相越同盟 最大問題恐怕還是信玄的信用太差了吧 01/14 15:49
148F：推 turnpoint: 看看今川家的下場，謙信搞不好寧可跟北條或織田聯盟... 01/14 16:33
149F：推 ILLwill: 信玄的年齡以當時來看算長壽了 01/14 17:56
150F：推 ILLwill: 1573年信長已經450萬石了,1578年怎麼會只有400萬石 01/14 18:59
151F：推 aiglen: 上不上洛都可以。主要是能繼續活下去 01/16 13:07