作者danielhome77 (寻找人生的方向)
看板WarringState
标题[闲聊] 如果信玄不上落洛
时间Fri Jan 13 12:02:21 2017
最近突然有个想法，
如果信玄不上洛，就专心吃下今川家的骏远两国，之後与上衫同盟进军关东，瓜分武藏，
相模，伊豆的北条领地，这样如果御馆之乱如果照样发生，武田家应该可以吃下更多关东
的领土。这样武田上衫家都可以变成200万石左右的大名，谦信死前也可以专心上洛（搞
不好可以打到越
前），这样景胜，胜赖两家，应该有实力同盟力抗信长。
各位大大觉得可能性高吗？
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※ 编辑: danielhome77 (27.246.70.204), 01/13/2017 12:02:52
※ 编辑: danielhome77 (27.246.70.204), 01/13/2017 12:04:28
1F：推 Eijidate: 信玄的决策没有错吧,只是好色掏空了他的身体,导致短命 01/13 12:09
2F：→ Eijidate: 不然他上洛的时间点,抓得恰到好处啊,再晚点信长就无敌了 01/13 12:11
3F：→ Eijidate: 那时上洛是唯一打败信长的机会,不然下场就和北条一样 01/13 12:12
4F：→ Eijidate: 北条再怎麽龟在关东当老大,还不是被秀吉打爆 01/13 12:13
5F：→ danielhome77: 可以以後见之明，他的上洛也没让武田家增加领土，也 01/13 12:13
6F：→ Eijidate: 想想信长全盛期有多厉害,光是旗下一支秀吉就能统一日本 01/13 12:14
7F：→ danielhome77: 没对信长起多少牵制作用 01/13 12:14
8F：→ Eijidate: 明智柴田秀吉厮杀完後,残存的信长势力都可以统一日本 01/13 12:15
9F：→ Eijidate: 要是明智光秀没谋反,信长不知道可以提前多久统一 01/13 12:15
10F：→ danielhome77: 秀吉是因为完整继续信长遗产啦 01/13 12:15
11F：→ danielhome77: 信长全盛时期，如果扣掉占据武田，上衫的领土的话 01/13 12:18
12F：推 Eijidate: 武田没牵制到织田就因为信玄病死啊,不然继续打进美浓 01/13 12:19
13F：→ danielhome77: 约500万石左右 01/13 12:19
14F：推 Maupassant: 上洛没错+1 只是当时老天还站在信长那边 01/13 12:21
15F：推 rssai: 可我觉得信长1~2个军团 就可以各扛景胜和胜赖其中一方 01/13 12:38
16F：推 Landius: 胜赖是後期对信长有所求不敢乱动家康,景胜是家中分裂. 01/13 12:50
17F：推 YJJ: 光秀和柴田太早结束 01/13 13:05
18F：→ YJJ: 如果整合拖久了 感觉事情会不一样 01/13 13:05
19F：推 eli5816459: 光秀本来就不太可以撑很久 01/13 13:14
20F：推 eli5816459: 以西上作战的时程来看，信玄走东海道的最佳战果大约是 01/13 13:17
21F：→ eli5816459: 重创德川，要有效打击织田有些困难 01/13 13:17
22F：→ eli5816459: 只有期待包围网其他势力相助 01/13 13:18
23F：推 Khan0826: 当时的情况就是信长包围网 武田无疑是主力 伊势近江都 01/13 14:39
24F：→ Khan0826: 有牵制 如果对峙过久信长崩溃的可能性挺高的 01/13 14:39
25F：→ tsmcprince: 是上杉 01/13 14:53
26F：推 jerrry: 信玄要吃下关东 可能要能活到60岁吧！ 01/13 15:17
27F：→ jerrry: 但甲越同盟应该是最有可能击败信长的组合 01/13 15:18
28F：推 Khan0826: 当时的上杉不太可能跟织田有领土的接触 甲越同盟顶多保 01/13 15:27
29F：→ Khan0826: 证武田的信浓安全 01/13 15:27
30F：→ danielhome77: 如果不上洛的话，原本武田织田是同盟关系 01/13 15:44
31F：推 turnpoint: 赫然发现，武田几乎对每个盟友都背信了... 01/13 16:00
32F：→ yuriaki: 现在才发现武田信玄是背信大王? 01/13 16:38
33F：推 eli5816459: 对峙过久，武田也危险 01/13 16:41
34F：→ danielhome77: 1570年左右当时相越同盟的话，两家出动6-7万大军， 01/13 18:16
35F：→ danielhome77: 再加上关东豪族，击败北条平分武藏，可行性应很高 01/13 18:19
36F：→ danielhome77: 照史实的话73年信玄也死了，之後谦信照史实出兵能登 01/13 18:33
37F：→ danielhome77: 加贺，兵力更雄厚且无後顾之忧，打到越前更有可能 01/13 18:34
38F：→ danielhome77: 此时胜赖巩固武藏领土，并出兵伊豆 相模消灭北条家 01/13 18:41
39F：→ danielhome77: 这样如史实1578年 谦信死时，武田上杉两家都有200万 01/13 18:53
40F：→ danielhome77: 石的实力，信长史实上也差不多400万左右 01/13 18:54
41F：→ danielhome77: 还有毛利 本愿寺要对付，应档的住织田 01/13 18:57
42F：推 BlackCC: 甲信越太挤了而且武田家跟邻居都有嫌隙一不小心就被四面 01/13 19:08
43F：推 crow0801: 问题是除非胖虎转性 不然他结盟就是准备看时机破盟的 01/13 19:08
44F：→ BlackCC: 围殴，与其红海杀红眼那还不如抓个空挡上洛赌一把蓝海， 01/13 19:09
45F：→ BlackCC: 沿途不但能收服三河远江骏河家康运气好还能重创信长，上 01/13 19:09
46F：→ crow0801: 很难相信胖虎能够从一而终跟谦信平分关东 更何况上杉家 01/13 19:10
47F：→ crow0801: 关东管领的名号就放在那 信玄不可能没威胁感 01/13 19:10
48F：→ crow0801: 抱歉 推文插入楼上B大 01/13 19:11
49F：推 Khan0826: 武田是有危险 但关东北信状况稳定 比起织田形势好多了 01/13 19:30
50F：→ Khan0826: 武田虽有出战时间限制 但目标单一 动员起来织田可能放 01/13 19:30
51F：→ Khan0826: 弃各地战果来防守 主动权依然在武田手上 但要给织田毁 01/13 19:30
52F：→ Khan0826: 灭性打击 可能性也不大 01/13 19:30
53F：推 Khan0826: 回原po 那也要看如何平分武藏 南北平分则与上杉完全接壤 01/13 19:49
54F：→ Khan0826: 武田反而压力更大～东西平分则八王子这甲相门户在武田 01/13 19:49
55F：→ Khan0826: 手上 北条也不会愿意吧XDDD 01/13 19:49
56F：推 eli5816459: 而且武田北条手里的上野领土该如何处理也是问题 01/13 19:56
57F：推 eli5816459: 反过来说，如果专心针对德川，在三方原後着力攻打滨淞 01/13 19:58
58F：→ eli5816459: 虽然要冒被织田德川里应外合的风险，但若能拿下德川主 01/13 19:59
59F：→ eli5816459: 城甚至迫死家康，倒是有利并吞远三 01/13 20:00
60F：→ danielhome77: 当然是东西分，循上野模式，上杉可以继续当下总上总 01/13 20:03
61F：→ danielhome77: 下野常陆豪族的盟主 01/13 20:03
62F：→ danielhome77: 所以楼上大大也赞同信玄不上洛，专心吃今川家的旧 01/13 20:06
63F：→ danielhome77: 领骏远三 01/13 20:07
64F：→ danielhome77: 只是之後发展方向不同 01/13 20:08
65F：→ danielhome77: 吃骏远完全不用与织田翻脸，就算是吃三河其实也未 01/13 20:10
66F：→ danielhome77: 必需要与织田背盟 01/13 20:10
67F：推 eli5816459: 我觉得专心打德川，和织田维持关系 01/13 20:11
68F：→ eli5816459: 再跟北条，一向宗打上杉 01/13 20:11
69F：推 Khan0826: 织田应该不是笨蛋 德川灭了下个就是织田XDD 01/13 20:29
70F：推 eli5816459: 是啊！但当织田忙於攻打包围网时，信玄又何苦给他口 01/13 20:41
71F：→ eli5816459: 实来援救德川 01/13 20:42
72F：推 GolfR32: 织田没空档支援德川 01/13 21:49
73F：→ cxzqwer: 那三方原的织田军是天上掉下来的 01/13 21:50
74F：→ cxzqwer: 佐久间独断撤退事後被问罪是问好玩的 01/13 21:51
75F：→ cxzqwer: 想要瞒过信长的眼睛偷偷吞下东海道饼画太大 01/13 21:53
76F：→ Oswyn: 想与谦信合，首先的问题就是北信、北信之地都是与长尾有亲 01/13 21:53
77F：→ cxzqwer: 东海道吞了再来就是尾张 信长可没那个胆量玩二次桶狭间 01/13 21:53
78F：推 Khan0826: 三方原时织田已经派援军了 常理来说盟约应该破局了 而且 01/13 21:54
79F：→ Oswyn: 缘的氏族之地。不还无以交代、要还以信玄之性不可拔，无解 01/13 21:54
80F：→ Khan0826: 站织田的角度实在不相信武田只吃德川而已XDD 01/13 21:54
81F：→ Oswyn: 信玄如顺利吃掉德川而未死，其後还有无动能推织田的疑问深 01/13 21:57
82F：→ danielhome77: 1568年上杉连和北条都能同盟了，实在没道理武田没法 01/13 22:20
83F：→ danielhome77: 同盟，信玄1573死後，谦信也没打信浓还主动求和就是 01/13 22:21
84F：→ danielhome77: 明证，两家是可同盟的，并且上杉是很忠实守信重义 01/13 22:23
85F：→ danielhome77: 不轻易背盟的，信玄遗言也是说要和上杉 01/13 22:23
86F：推 Khan0826: 我想那是刚好义清也是1573年死 使的谦信对北信的攻略慾 01/13 22:26
87F：→ Khan0826: 望降低 在此之前应该同盟有点难 01/13 22:26
88F：→ danielhome77: 与谦信同盟前先全力吃骏远2国，织1573再和上杉同盟 01/13 22:33
89F：推 jerrry: 原来义清跟信玄这两个死对头同年过世… 01/13 22:52
90F：推 Khan0826: 村上只是上杉对信浓的攻略原因 但主要问题应该还是关东 01/13 22:54
91F：→ Khan0826: 的北条氏影响着武田上杉的外交 01/13 22:54
92F：推 eli5816459: 北条跟上杉的同盟也是建立在割让上野领土的基础上 01/13 23:09
93F：→ eli5816459: 信玄死後谦信没打北信浓，但他进攻上野的武田领 01/13 23:10
94F：推 eli5816459: 所以我觉得武田若主动要跟上杉谈和甚至同盟，北信跟 01/13 23:13
95F：→ eli5816459: 西上野就得牺牲一块才有希望 01/13 23:13
96F：推 eli5816459: 进攻德川不引来织田的警惕是不可能的，只是若信玄愿意 01/13 23:17
97F：→ eli5816459: 用外交稳住忙於包围网的织田，趁信长灭亡浅井朝仓时， 01/13 23:18
98F：→ eli5816459: 迅速造成德川亡国的事实，或许有望在後续保持跟织田 01/13 23:19
99F：→ eli5816459: 的友好，并继续联姻 01/13 23:19
100F：推 Hamao: 也可走中山道 直攻岐阜 不过这只是幻想XD 01/13 23:29
101F：→ danielhome77: 上杉北条同盟是领土交换吧 01/13 23:47
102F：→ danielhome77: 武藏上野的城交换 01/13 23:48
103F：→ danielhome77: 不过 共识都是不管是先吃骏远三还是武藏伊豆都不用 01/13 23:53
104F：→ danielhome77: 上洛，与织田为敌，反正就算先吃下骏远三，武田就 01/13 23:58
105F：→ danielhome77: 有160万石了，保持与织田同盟，等谦信上洛时，联合 01/13 23:58
106F：→ danielhome77: 关东豪族进行北条包围网，吃关东的武藏伊豆 01/13 23:58
107F：→ danielhome77: 像史实胜赖对北条是占尽上风的，况且吃下远三又与 01/14 00:00
108F：→ danielhome77: 织田同盟，没有长筱之战发生，武田远比史实强大 01/14 00:01
109F：推 eli5816459: 上杉要的比较多，甚至还主张松山城归他 01/14 00:01
110F：→ eli5816459: 不过我个人倾向联北条攻上杉 01/14 00:02
111F：→ danielhome77: 如果像史实发生御馆之乱，武田又吃下东上野，甲信骏 01/14 00:08
112F：→ danielhome77: 远三上6国近200万石，联合关东豪族进行北条包围网， 01/14 00:09
113F：→ danielhome77: 武田应有吃下北条的实力 01/14 00:09
114F：→ danielhome77: 织田家再本愿寺、毛利家未灭亡前，只要武田不主动， 01/14 00:15
115F：→ danielhome77: 应不会打武田主意 01/14 00:15
116F：推 eli5816459: 外交上的难题还是要摆平上杉 01/14 00:15
117F：推 Oswyn: 信玄有近二百万石，谦信还能安心上洛的根据何在ＸＤ 01/14 00:16
118F：→ Oswyn: 这想法也太过游戏化，四周的人都不会警惕一样 01/14 00:17
119F：→ danielhome77: 其实也是武田自找的，只要不像史实去攻美浓，说要上 01/14 00:18
120F：→ danielhome77: 洛，吃远江织田完全不会有意见的 01/14 00:20
121F：→ danielhome77: 我讲的很清楚了，是如史实御馆之乱後，胜赖吃下30万 01/14 00:21
122F：→ danielhome77: 的东上野，之前专心吃远三不挑衅织田这样，武田才 01/14 00:23
123F：→ danielhome77: 有200万石，这样和史实没有差多少，只是差在信玄要 01/14 00:25
124F：→ danielhome77: 不要上洛而已 01/14 00:25
125F：推 eli5816459: 我是觉得要织田打破包围网後後续不插手远三 01/14 00:27
126F：→ eli5816459: 武田也要迅速在一两年间就灭了德川 01/14 00:28
127F：推 Khan0826: 原po你对客观背景判断不够深 关东3国志之所以维持就是在 01/14 00:36
128F：→ Khan0826: 於互相牵制 反观各地也是一样 不可能说打就打的下来 01/14 00:37
129F：推 Khan0826: 目前战国时代 除信长外我还想不到有谁可以不靠外交单凭 01/14 00:39
130F：→ Khan0826: 军力就短时间扩大的大名 01/14 00:39
131F：推 Dalembert: 川中岛如果有一方获胜或许才是真正的解答吧 01/14 01:11
132F：→ Dalembert: 川中岛赢的一方并吞另一方，这样或许能和织田争天下 01/14 01:12
133F：→ Dalembert: 以1570之後的局势来看很难有甚麽稳操胜算的解法 01/14 01:14
134F：推 eli5816459: 川中岛就算分胜负，也不见得就能吞下失败方 01/14 01:14
135F：→ gtfour: 本来我就不认为信玄是真的要上洛.只是口号响亮而已.实际上 01/14 09:41
136F：→ gtfour: 信玄就算没死.能稳定吞下远江甚至三河就要偷笑了.要打进尾 01/14 09:43
137F：→ gtfour: 张美浓甚至近江?武田家能让3万大军长期在外征战那麽久? 01/14 09:44
138F：→ gtfour: 信玄出兵上洛的时间点我也不觉得是抓得恰到好处.是唯一的 01/14 09:48
139F：→ gtfour: 机会.反而是时机选得太晚.那时已经是最後的机会了 01/14 09:49
140F：→ gtfour: 至於武田上杉结盟灭北条.只是过度理想化的推算.北条也不会 01/14 09:53
141F：→ gtfour: 那麽笨坐以待毙.别人会玩外交结盟手段它们一样也会玩.最後 01/14 09:55
142F：→ gtfour: 仍是三家互咬坐等织田家变成魔王军来灭掉它们的可能性最高 01/14 09:55
143F：推 crow0801: 武田上杉同盟有太多前提了 信玄要坚守盟约 谦信要放弃 01/14 15:39
144F：→ crow0801: 大义名分 我觉得连北信争议要打川中岛会战了 要他们两位 01/14 15:40
145F：→ crow0801: 和平坐下来谈平分关东 这实在跳太快 01/14 15:40
146F：→ crow0801: 谦信进出关东跟北条打那麽多年 後来却可以暂且放下接受 01/14 15:48
147F：→ crow0801: 相越同盟 最大问题恐怕还是信玄的信用太差了吧 01/14 15:49
148F：推 turnpoint: 看看今川家的下场，谦信搞不好宁可跟北条或织田联盟... 01/14 16:33
149F：推 ILLwill: 信玄的年龄以当时来看算长寿了 01/14 17:56
150F：推 ILLwill: 1573年信长已经450万石了,1578年怎麽会只有400万石 01/14 18:59
151F：推 aiglen: 上不上洛都可以。主要是能继续活下去 01/16 13:07