作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 武田信玄放棄北上良機
時間Thu Dec 8 00:02:53 2016
在永祿十一年時，武田信玄拉攏上杉家臣本庄繁長叛亂後，進一步策動越中的椎名家反出
上杉，並糾合一向宗起兵，甚至聯合了會津蘆名家出兵越後。
而武田信玄則親自攻打上杉方在北信濃的飯山城一帶，但始終未突破，而沒法殺入越後。
但在當年底，在上杉謙信尚未有效平定東西兩方任何一場叛變大情況下，武田信玄卻突然
放棄這有利局面南下進攻今川家。
雖然併吞有港口又有金山，且有不少豪族內通的駿河今川家並非錯誤決策。
但當時德川家一時半刻間也沒法消滅今川家，武田信玄完全可以暫緩南下，先全力打擊上
杉才對，結果留了上杉一口氣，反倒讓上杉謙信隔年在沒有武田牽制的狀況下，順利解決
困境，甚至後來跟北條同盟，使武田信玄同時與德川北條上杉三面為敵，幾經辛苦才解決
此一劣勢。
因此，我個人長期對武田信玄在北上戰略最有利時突然抽身這點，感覺很是不解。
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1F：推 obov: 今川畢竟比較好啃八我猜 12/08 00:10
2F：→ obov: 應該說胖虎覺得金川好ㄘ^Q^ 12/08 00:11
3F：推 wayland: 大概是胖虎覺得即使如此還是不太可能攻滅上衫，忍不住就 12/08 00:33
4F：→ wayland: 跑去吃嘴邊肉了 12/08 00:33
5F：推 jerrry: 跟謙信決戰很可能死一堆人才慘勝 12/08 00:48
6F：→ jerrry: 大概信玄覺得先攻滅金川家比較簡單？ 12/08 00:49
7F：推 jerrry: 但這大概也是唯一一次較有機會消滅上衫家的機會了吧… 12/08 00:51
8F：推 Khan0826: 飯山城拿下後 面對的是越後中心春日山城 謙信一定是重兵 12/08 01:10
9F：→ Khan0826: 防範 將得利的反而是椎名 蘆名家 信玄反而還要花時間跟 12/08 01:10
10F：→ Khan0826: 兵力跟上杉打的你死我活的 12/08 01:10
11F：推 Khan0826: 當時北條不也幫忙今川嗎？ 出兵北上時北條突然背刺 駿河 12/08 01:14
12F：→ Khan0826: 可能失守 12/08 01:14
13F：→ jfy: 文中的意思應該是先不打今川，集中力量在上杉，這樣的話三國 12/08 01:33
14F：→ jfy: 同盟仍在，駿河仍在今川家手中，故不會有北條背刺駿河的問題, 12/08 01:33
15F：→ jfy: 且應該也有機會請北條幫忙在上野那邊牽制上杉吧。 12/08 01:34
16F：推 peter89000: 必竟上杉一定會留主力與武田決戰 那勝負未知 12/08 02:34
17F：推 turnpoint: 最後可能還是吃不下上杉，然後又少了今川的地，就算三 12/08 06:31
18F：→ turnpoint: 國同盟還在，最後還是依循既有歷史被織德聯盟輾過吧？ 12/08 06:31
19F：→ eli5816459: 這時間點，武田跟織田也是同盟 12/08 07:08
20F：推 Davidking: 但春日山城附近都是重兵，武田當頭戰損高吧 12/08 08:11
21F：推 tenka92417: 自己打不下飯山城，怪誰咧 12/08 08:17
22F：推 Eijidate: 武田信玄是聰明人,他唯一的失算就是比信長早死 12/08 08:27
23F：→ Eijidate: 不然到三方原之前武田家的形勢其實大好,不能說他算錯 12/08 08:27
24F：→ Eijidate: 從甲府控制駿河都很難了,何況是更遠還會大雪冰封的越後? 12/08 08:29
25F：→ Eijidate: 就算打下來,越後出事或叛變,甲府根本來不及應對 12/08 08:30
26F：推 tenka92417: 其實還好，信玄有修棒道 12/08 08:43
27F：→ eli5816459: 看森長可從信濃進越後的速度，應該是沒多慢 12/08 08:50
28F：推 beecksh: 我覺得可能是認為就算贏也是慘勝 要恢復要花很久的時間 12/08 08:52
29F：推 ryome: 信玄當下大概只覺得錢多事少離家近 就改衝駿河了 12/08 08:54
30F：→ ryome: 也可能覺得北條會因為上杉而不願翻臉 避免被夾擊 12/08 08:56
31F：推 bluewild: 推錢多事少離家近 12/08 08:57
32F：推 shinjangli: 可能盤算先打下駿河再回頭對付謙信吧？ 12/08 09:03
33F：→ shinjangli: 只是沒想到北條反應這麼大 12/08 09:03
34F：推 ryome: 很難想到一個目標在關東的人會去跟關東管領和睦 12/08 09:09
35F：推 shinjangli: 第一次駿河侵攻,從信玄出兵到氏真逃亡也才7天,順利的 12/08 09:23
36F：→ shinjangli: 話,打下駿河再回頭支援本莊繁長應該可行。 12/08 09:23
37F：推 jerrry: 或許信玄戰略目標就是從駿河西進上洛吧！ 12/08 09:34
38F：推 TheoEpstein: 但事實上西進作戰的軍隊都是在爬山.... 12/08 11:05
39F：推 TheoEpstein: WTFM 那邊有張圖： 12/08 11:10
42F：→ TheoEpstein: 很多人會用打信長野望的觀念覺得都是從駿河進遠江 12/08 11:12
43F：→ TheoEpstein: 但實際上信玄西上作戰是從高遠飯田那邊下山的 12/08 11:12
44F：推 Khan0826: 應該是中途要吸收人眾加強聲勢才選擇走信濃 駿河平定沒 12/08 15:00
45F：→ Khan0826: 多久肯幫打得不多 12/08 15:01
46F：推 jerrry: 該不會山路巔坡病情才惡化這麼快… 12/08 15:52
47F：推 ocean11: 可能是以己度人，覺得北條家也要吞下今川家，自己要趕快 12/08 21:29
48F：推 lelu: 也許武力征服不是唯一解? 12/08 22:11
49F：→ kpier2: 川中島來回五次，長尾家到底算不算硬骨頭...誰比晴信更懂? 12/08 22:32
50F：→ kpier2: 況且之前稍微認真點，相模那家就縮在龜殼城裡了... 12/08 22:34
51F：→ kpier2: 總目標是取得出海口，改造經濟模式，確保民生物資(鹽) 12/08 22:36
52F：→ kpier2: 往南跟往北都是選項，但是難易度差別很明顯... 12/08 22:37
53F：→ sdiaa: 從信濃出發的話 走天龍川直下遠江反而比較近 12/08 23:30
54F：推 crow0801: 撇開破盟帶來的政治影響跟外交困局不談 如果信玄有放眼 12/08 23:36
55F：→ crow0801: 天下的大志 南下吃東海道 真的比北上啃上杉這根硬苦頭好 12/08 23:37
56F：→ crow0801: 多了 12/08 23:38
57F：推 turnpoint: 絕大部分的人都會選擇打今川而非上杉吧......胖虎也是 12/08 23:47
58F：推 Khan0826: 其實很難講 沒打前誰也不知道上杉是硬骨頭 上杉也是打 12/09 00:18
59F：→ Khan0826: 著幫他人恢復故土的名義主動挑釁武田 北條 真的很亂入 12/09 00:19
60F：→ borriss: 打了很多年川中島 難得北進了一點 才想起後面是春日山 12/09 00:59
61F：→ borriss: 然後終於夢醒了 改找別的出海港(X 12/09 00:59
62F：推 chuckni: 氏康：我再說一次小田原不是公廁（怒） 12/09 12:26
63F：推 wanters: 22K在路上看到300萬當然是先撿再說吧 12/09 20:19
64F：→ chadtracy: 胖虎當然撿軟的吃... 12/09 20:26
65F：推 watwmark: 打川中島是為了上野攻略,川中島只是龍虎上野戰略的一環 12/10 17:22
66F：→ watwmark: 戰略最後結果是胖虎勝利,拿下上野. 12/10 17:23
67F：推 tenka92417: 正確的說法是西上野 12/10 18:25
68F：推 kmhmobov: 到勝賴才全有上野唷～～但西上野不是一堆山QQ 12/16 18:19
69F：推 tenka92417: 是的 12/16 18:34