作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 武田信玄放弃北上良机
时间Thu Dec 8 00:02:53 2016
在永禄十一年时，武田信玄拉拢上杉家臣本庄繁长叛乱後，进一步策动越中的椎名家反出
上杉，并纠合一向宗起兵，甚至联合了会津芦名家出兵越後。
而武田信玄则亲自攻打上杉方在北信浓的饭山城一带，但始终未突破，而没法杀入越後。
但在当年底，在上杉谦信尚未有效平定东西两方任何一场叛变大情况下，武田信玄却突然
放弃这有利局面南下进攻今川家。
虽然并吞有港口又有金山，且有不少豪族内通的骏河今川家并非错误决策。
但当时德川家一时半刻间也没法消灭今川家，武田信玄完全可以暂缓南下，先全力打击上
杉才对，结果留了上杉一口气，反倒让上杉谦信隔年在没有武田牵制的状况下，顺利解决
困境，甚至後来跟北条同盟，使武田信玄同时与德川北条上杉三面为敌，几经辛苦才解决
此一劣势。
因此，我个人长期对武田信玄在北上战略最有利时突然抽身这点，感觉很是不解。
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1F：推 obov: 今川毕竟比较好啃八我猜 12/08 00:10
2F：→ obov: 应该说胖虎觉得金川好ㄘ^Q^ 12/08 00:11
3F：推 wayland: 大概是胖虎觉得即使如此还是不太可能攻灭上衫，忍不住就 12/08 00:33
4F：→ wayland: 跑去吃嘴边肉了 12/08 00:33
5F：推 jerrry: 跟谦信决战很可能死一堆人才惨胜 12/08 00:48
6F：→ jerrry: 大概信玄觉得先攻灭金川家比较简单？ 12/08 00:49
7F：推 jerrry: 但这大概也是唯一一次较有机会消灭上衫家的机会了吧… 12/08 00:51
8F：推 Khan0826: 饭山城拿下後 面对的是越後中心春日山城 谦信一定是重兵 12/08 01:10
9F：→ Khan0826: 防范 将得利的反而是椎名 芦名家 信玄反而还要花时间跟 12/08 01:10
10F：→ Khan0826: 兵力跟上杉打的你死我活的 12/08 01:10
11F：推 Khan0826: 当时北条不也帮忙今川吗？ 出兵北上时北条突然背刺 骏河 12/08 01:14
12F：→ Khan0826: 可能失守 12/08 01:14
13F：→ jfy: 文中的意思应该是先不打今川，集中力量在上杉，这样的话三国 12/08 01:33
14F：→ jfy: 同盟仍在，骏河仍在今川家手中，故不会有北条背刺骏河的问题, 12/08 01:33
15F：→ jfy: 且应该也有机会请北条帮忙在上野那边牵制上杉吧。 12/08 01:34
16F：推 peter89000: 必竟上杉一定会留主力与武田决战 那胜负未知 12/08 02:34
17F：推 turnpoint: 最後可能还是吃不下上杉，然後又少了今川的地，就算三 12/08 06:31
18F：→ turnpoint: 国同盟还在，最後还是依循既有历史被织德联盟辗过吧？ 12/08 06:31
19F：→ eli5816459: 这时间点，武田跟织田也是同盟 12/08 07:08
20F：推 Davidking: 但春日山城附近都是重兵，武田当头战损高吧 12/08 08:11
21F：推 tenka92417: 自己打不下饭山城，怪谁咧 12/08 08:17
22F：推 Eijidate: 武田信玄是聪明人,他唯一的失算就是比信长早死 12/08 08:27
23F：→ Eijidate: 不然到三方原之前武田家的形势其实大好,不能说他算错 12/08 08:27
24F：→ Eijidate: 从甲府控制骏河都很难了,何况是更远还会大雪冰封的越後? 12/08 08:29
25F：→ Eijidate: 就算打下来,越後出事或叛变,甲府根本来不及应对 12/08 08:30
26F：推 tenka92417: 其实还好，信玄有修棒道 12/08 08:43
27F：→ eli5816459: 看森长可从信浓进越後的速度，应该是没多慢 12/08 08:50
28F：推 beecksh: 我觉得可能是认为就算赢也是惨胜 要恢复要花很久的时间 12/08 08:52
29F：推 ryome: 信玄当下大概只觉得钱多事少离家近 就改冲骏河了 12/08 08:54
30F：→ ryome: 也可能觉得北条会因为上杉而不愿翻脸 避免被夹击 12/08 08:56
31F：推 bluewild: 推钱多事少离家近 12/08 08:57
32F：推 shinjangli: 可能盘算先打下骏河再回头对付谦信吧？ 12/08 09:03
33F：→ shinjangli: 只是没想到北条反应这麽大 12/08 09:03
34F：推 ryome: 很难想到一个目标在关东的人会去跟关东管领和睦 12/08 09:09
35F：推 shinjangli: 第一次骏河侵攻,从信玄出兵到氏真逃亡也才7天,顺利的 12/08 09:23
36F：→ shinjangli: 话,打下骏河再回头支援本庄繁长应该可行。 12/08 09:23
37F：推 jerrry: 或许信玄战略目标就是从骏河西进上洛吧！ 12/08 09:34
38F：推 TheoEpstein: 但事实上西进作战的军队都是在爬山.... 12/08 11:05
39F：推 TheoEpstein: WTFM 那边有张图： 12/08 11:10
42F：→ TheoEpstein: 很多人会用打信长野望的观念觉得都是从骏河进远江 12/08 11:12
43F：→ TheoEpstein: 但实际上信玄西上作战是从高远饭田那边下山的 12/08 11:12
44F：推 Khan0826: 应该是中途要吸收人众加强声势才选择走信浓 骏河平定没 12/08 15:00
45F：→ Khan0826: 多久肯帮打得不多 12/08 15:01
46F：推 jerrry: 该不会山路巅坡病情才恶化这麽快… 12/08 15:52
47F：推 ocean11: 可能是以己度人，觉得北条家也要吞下今川家，自己要赶快 12/08 21:29
48F：推 lelu: 也许武力征服不是唯一解? 12/08 22:11
49F：→ kpier2: 川中岛来回五次，长尾家到底算不算硬骨头...谁比晴信更懂? 12/08 22:32
50F：→ kpier2: 况且之前稍微认真点，相模那家就缩在龟壳城里了... 12/08 22:34
51F：→ kpier2: 总目标是取得出海口，改造经济模式，确保民生物资(盐) 12/08 22:36
52F：→ kpier2: 往南跟往北都是选项，但是难易度差别很明显... 12/08 22:37
53F：→ sdiaa: 从信浓出发的话 走天龙川直下远江反而比较近 12/08 23:30
54F：推 crow0801: 撇开破盟带来的政治影响跟外交困局不谈 如果信玄有放眼 12/08 23:36
55F：→ crow0801: 天下的大志 南下吃东海道 真的比北上啃上杉这根硬苦头好 12/08 23:37
56F：→ crow0801: 多了 12/08 23:38
57F：推 turnpoint: 绝大部分的人都会选择打今川而非上杉吧......胖虎也是 12/08 23:47
58F：推 Khan0826: 其实很难讲 没打前谁也不知道上杉是硬骨头 上杉也是打 12/09 00:18
59F：→ Khan0826: 着帮他人恢复故土的名义主动挑衅武田 北条 真的很乱入 12/09 00:19
60F：→ borriss: 打了很多年川中岛 难得北进了一点 才想起後面是春日山 12/09 00:59
61F：→ borriss: 然後终於梦醒了 改找别的出海港(X 12/09 00:59
62F：推 chuckni: 氏康：我再说一次小田原不是公厕（怒） 12/09 12:26
63F：推 wanters: 22K在路上看到300万当然是先捡再说吧 12/09 20:19
64F：→ chadtracy: 胖虎当然捡软的吃... 12/09 20:26
65F：推 watwmark: 打川中岛是为了上野攻略,川中岛只是龙虎上野战略的一环 12/10 17:22
66F：→ watwmark: 战略最後结果是胖虎胜利,拿下上野. 12/10 17:23
67F：推 tenka92417: 正确的说法是西上野 12/10 18:25
68F：推 kmhmobov: 到胜赖才全有上野唷～～但西上野不是一堆山QQ 12/16 18:19
69F：推 tenka92417: 是的 12/16 18:34