作者bluewild (bluewild)
看板WarringState
標題[請益] 德川家康是塊鐵壁
時間Mon Nov 21 01:37:35 2016
看過很多書，大多是小說
都會以老大哥看小弟的那種姿態
來投射到武田信玄與德川家康的角色
前者一副高高在上的，宛如只要願意，一下子就能輾平你的模樣。
後者則一副辛苦對抗般的苦媳婦模樣。
結果三方原武田大勝後，卻仍無法碾爆這傢伙
這不是很不合邏輯嗎？
讀起來總覺得怪怪的
事實上
會不會其實德川家康是塊難啃的骨頭？
甚至比起上杉謙信更難啃？
其狀況並不像專業棋士對上初級棋士
反而其實像是高段之間的對招？
套句山岡莊八藉竹中半兵衛之口所說的：
「德川家康光靠年輕與幹勁，就足以勝過武田信玄了。」
請多指教
感謝大大們
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1F：推 jackthegreat: 武田信玄在三方原之後沒多久就病死了 11/21 02:22
2F：→ kingyes: 不是都被打到屁滾尿流了XD 11/21 02:55
3F：→ borriss: 山岡喔.. 11/21 03:24
4F：推 Eijidate: 德川撿別人的便宜而已,唯一強處活得久 11/21 05:06
5F：→ kuma103t: 三方原逃回後不是說嚇到拉屎在馬上 11/21 05:51
6F：→ kuma103t: 然後請畫師畫一幅畫警惕自己 11/21 05:52
7F：推 eli5816459: 那幅畫還有爭議 11/21 06:26
8F：→ eli5816459: 信玄是在三方原後三個月左右過世的 11/21 06:27
9F：→ eli5816459: 期間還有進攻野田城 11/21 06:27
10F：推 wanters: 那個時代攻城技術太差，你把門關起來對方就拿你沒輒 11/21 06:53
11F：→ wanters: 野戰打爆->周邊收國人拔小城->等你絕望切腹或者開城 11/21 06:54
12F：→ wanters: 武田沒本錢跟他耗 11/21 06:58
13F：推 eli5816459: 也不是說鐵壁，而是三方原之戰，德川家雖敗，但後續 11/21 07:35
14F：→ eli5816459: 仍有一戰之力 11/21 07:35
15F：→ eli5816459: 就像姊川之戰後的淺井 11/21 07:35
16F：推 PAULDAVID: 德川也沒那麼差,否則不可能撐到遊戲末盤撿尾刀,在那之 11/21 07:45
17F：→ PAULDAVID: 前就先被滅國了 11/21 07:45
18F：推 danielhome77: 就像是伂川之戰後，織田啃淺井也吃了2 ，3年，還要 11/21 07:46
19F：→ danielhome77: 解決背後朝倉（織田）的援軍，才有死心投降的可能 11/21 07:47
20F：推 KrisNYC: 這要講起來 武田家是否比較沒有像秀吉這種攻城名手? 11/21 08:12
21F：→ KrisNYC: 前期稻葉山城跟小谷城都算是堅城 都被猴子抄短路奇襲 11/21 08:14
22F：→ KrisNYC: 後面的水攻備中松山和忍城 都算是很有創意吧 11/21 08:16
23F：推 KrisNYC: 打鳥取的時候好像是10倍$$$把附近糧食收光再用船圍港 11/21 08:23
24F：→ KrisNYC: 每一個聽起來都比帶人圍城衝大門聰明不少 11/21 08:25
25F：→ KrisNYC: *姉川後淺井那個不算投降吧 是週圍降 本城戰到被破城... 11/21 08:26
26F：推 danielhome77: 是啊 漏打 投降或長圍破城 11/21 09:11
27F：推 danielhome77: 簡單的說 要外圍城池 外援皆解決了 ，就只剩下降或 11/21 09:13
28F：→ danielhome77: 死 11/21 09:13
29F：推 danielhome77: 一直覺得秋山攻下岩村城真的是很了不起，應該是武 11/21 09:15
30F：→ danielhome77: 田家極少數能短期內，就攻下堅城，又不靠大軍 11/21 09:15
31F：→ danielhome77: 雖然看大大的文章，可能不是秋山打的 11/21 09:16
32F：推 eli5816459: 岩村看來像靠策反 11/21 09:25
33F：→ eli5816459: 整體來說，秀吉用的攻城戰術 11/21 09:26
34F：→ eli5816459: 整個織田家都有用 11/21 09:27
35F：推 eli5816459: 甚至連武田家用金堀眾攻城的手法 11/21 09:31
36F：→ eli5816459: 織田家也有用上 11/21 09:31
37F：推 eli5816459: 秀吉抄小路打稻葉山城 11/21 09:34
38F：→ eli5816459: 這事應該是軍記創作 11/21 09:34
39F：推 watwmark: 秀吉的攻城名手根本用錢堆出來的,沒錢的玩不起 11/21 10:26
40F：推 blakespring: 秀吉攻鳥取跟備中也花多時間阿 11/21 10:26
41F：→ blakespring: 事前準備下很多功夫就是要陷落城池 11/21 10:27
42F：推 KrisNYC: 哈哈 所以掘尾吉晴帶路這事是小說創作囉 山崗不意外lol 11/21 10:41
43F：推 peter89000: 山崗必竟是小說家阿 11/21 10:47
44F：推 eli5816459: 好像是更早的繪本太閣記 11/21 11:00
45F：推 Eijidate: 順便問一下,日本的城蓋的是否比中國同時代的城好? 11/21 12:11
46F：→ Eijidate: 感覺日本古城很華麗,但防禦性和中國古城比起來呢? 11/21 12:11
47F：→ Eijidate: 很難想像攻城為什麼會這麼難,怎麼不直接趁通商時奇襲? 11/21 12:13
48F：→ Eijidate: 就守門的士兵在盤查的時候,忽然商人通通拔刀搶門之類的 11/21 12:14
49F：推 eli5816459: 需求不同，狀況不一 11/21 12:15
50F：→ eli5816459: 日本戰國時代，很多城是山城或平山城 11/21 12:16
51F：推 Aotearoa: 你以為殺了幾個衛兵就能搶得下城嗎？ 你要有多少大軍？ 11/21 12:16
52F：→ eli5816459: 可以用地勢補足城牆技術問題 11/21 12:16
53F：→ Eijidate: 奇襲後先鋒騎兵衝進來死守城門,大軍陸續推進城不就好了 11/21 12:16
54F：→ Aotearoa: 搶了城，就變身成武士了嗎？階級制度嚴謹，行不通的 11/21 12:17
55F：推 eli5816459: 而且城下町跟城池是分開 11/21 12:21
56F：推 KrisNYC: 規模完全不一樣吧 日本的城除了幾個比較誇張的之外 11/21 12:25
57F：→ KrisNYC: 像二條阿 松本阿 基本上就是一個大安森林公園的大小而已 11/21 12:26
58F：→ KrisNYC: 中國的城 古台北城好像是一個萬華區加半個大同區的大小 11/21 12:27
59F：推 Aotearoa: 現在留存的城，很多規模都縮小，被移作他用了啊 11/21 12:28
60F：→ Aotearoa: 很多都只剩本丸、二之丸，更外面的部分都是現代市區了 11/21 12:29
61F：→ KrisNYC: 除了傳說中的原大阪城以外 其它的和長安洛陽襄陽沒可比性 11/21 12:29
62F：→ Aotearoa: 像姬路城，以前的範圍是一直到姬路車站附近，都是城郭 11/21 12:30
63F：→ Aotearoa: 要比當然是不能比，光型態就不一樣了 11/21 12:30
64F：→ KrisNYC: 日本戰國前期的最外圍建材是版屏阿 木版塗一塗 根本山寨 11/21 12:30
65F：→ KrisNYC: 類比石垣城牆圍到最外面那一圈的根本沒幾座城 11/21 12:31
66F：推 eli5816459: 所以想靠賺城門奪城，這類似小說，軍記的做法 11/21 12:31
67F：→ eli5816459: 不太可能 11/21 12:32
68F：→ KrisNYC: 舊姬路也是全日本前幾大了吧 11/21 12:32
69F：→ KrisNYC: 竹中那種內鬼直接把城主綁起來的還比較可行點 11/21 12:32
70F：→ eli5816459: 日本城池較小，但也不是小，就好攻 11/21 12:32
71F：推 Aotearoa: 所以我一直覺得以前武士入城上班，應該很辛苦，要走很久 11/21 12:33
72F：→ eli5816459: 靠內應又是另一回事了 11/21 12:33
73F：→ eli5816459: 可以騎馬 11/21 12:34
74F：→ Aotearoa: 有的城還要每天爬山 11/21 12:34
75F：→ KrisNYC: 自己看了幾座城的想法 沒有熱兵器(大筒)前 大概火攻 11/21 12:34
76F：→ Aotearoa: 可以乘轎啦，比較低階的應該沒有 11/21 12:34
77F：→ KrisNYC: 水淹 挖地 投石機 這幾種算比較可行 11/21 12:34
78F：→ KrisNYC: 就不知道為什麼投石機很少被用 人太少? 11/21 12:35
79F：推 eli5816459: 也非每座城都能火攻 11/21 12:35
80F：→ eli5816459: 攻山城，投石機沒用 11/21 12:36
81F：推 Aotearoa: 早期主流是山城，投石機沒用 11/21 12:37
82F：推 KrisNYC: 早期都木板城 燒一燒比較快是真的 lol 11/21 12:38
83F：→ Aotearoa: 到後期主流變平城，可是火槍、砲已傳入，也沒人用投石機 11/21 12:38
84F：→ KrisNYC: 神準(?)的國重 wwww 11/21 12:39
85F：推 eli5816459: 也不是木板城就都能燒 11/21 12:44
86F：→ borriss: 三木圍了2年 鳥取就先買光堵光兵糧 高松直接用水了 11/21 13:14
87F：→ borriss: 到小田原那種都靠騙的 打心理戰了 11/21 13:16
88F：→ WGTH: 堅城靠調略還是比較快，信玄在砥石大敗，攻彈正隔年直接拿下 11/21 13:54
89F：→ borriss: 木板通常都會塗灰 沒那麼容易燒啊 大量空運燃料也是問題 11/21 14:32
90F：推 gunng: 比較好奇的是像三方原跟高天神之後 家臣跟國人沒有群起反叛 11/21 19:00
91F：→ gunng: 家康的情況嗎？ 11/21 19:00
92F：推 eli5816459: 高天神？是說野田城吧？ 11/21 19:01
93F：→ eli5816459: 主要就東三河的山家三方眾投靠武田 11/21 19:02
94F：推 gunng: 沒有啦 就是回應原文講的 家主大敗跟沒派軍支援子城 當真是 11/21 19:03
95F：→ gunng: 鐵板一塊 沒人有異心嗎？ 11/21 19:03
96F：噓 PrinceKanto: 山家三方眾應該算是奧三河吧 11/21 19:07
97F：推 PrinceKanto: 誤按噓，抱歉，補推 11/21 19:09
98F：推 eli5816459: 我個人是把奧三河算入東三河在講 11/21 19:57
99F：→ eli5816459: 三方原之戰後，確實沒聽說有德川家臣反叛 11/21 19:58
100F：推 eli5816459: 在天正元年三月時，德川有趁機出兵收復六座城池 11/21 20:01
101F：→ eli5816459: 加上織田家仍是德川靠山 11/21 20:01
102F：推 wanters: 因為大家還在觀望 德川沒死，這局勢來看也死不了，武田 11/21 20:32
103F：→ wanters: 是長途翻山遠征且不是有絕對的實力差距像是帶10萬人攻德 11/21 20:34
104F：→ wanters: 川5千人之類，太早造反武田一退自己就等著被清算了 11/21 20:35
105F：推 Uber: e大的盲點是以為信玄在KOEI一樣 時間到就馬上死 11/21 21:22
106F：→ Uber: 信玄沒死之前肺病就很嚴重了吧 吐血吐的厲害 11/21 21:23
107F：→ kpier2: 武田軍定期回鄉種田 不是公開的祕密嗎? 11/21 21:24
108F：推 eli5816459: 就算信玄沒死，當時也出兵快半年了，是該準備回家了 11/21 21:27
109F：推 eli5816459: 第二次川中島能玩兩百天，有一點是兩軍當時都沒遠離 11/21 21:40
110F：→ eli5816459: 自己穩固控制的跟據地太遠 11/21 21:41
111F：推 eli5816459: 尤其上杉又突然回師越後...... 11/21 21:49
112F：推 AsamiImai: 台北城就城中區，現中正區上半部，大同萬華都在城外... 11/21 22:00
113F：推 KrisNYC: 诶真的耶台北舊城這麼小阿 抱歉舉錯例子~ 11/21 22:20
114F：推 kshsbug: 路過跟佔領統治是兩回事 尤其是在那個年代 11/21 22:48
115F：推 dany9177: 山崗也是通說"創作組"的呀。 11/22 14:31
116F：推 eli5816459: 那年代要不受通說影響太難 11/22 20:36
117F：→ dahanjian: 朝鮮不是有蓋一半的倭城 明軍精銳人數五六倍也打不下 11/25 09:04
118F：→ bluewild: 之前去熊野城，看到二丸跟本丸距離有夠遠，光拿鐵砲在上 11/25 09:52
119F：→ bluewild: 面狙擊，就可以擋掉不少人。城堡設計這樣，真的很難攻 11/25 09:52
120F：→ bluewild: 落。除了大筒吧。 11/25 09:52
121F：→ bluewild: 我是不是寫錯了～熊本城@@ 11/25 11:40
122F：推 KrisNYC: 但現存的熊本城是戰國尾期的設計了 信長那年代沒這種城吧 11/26 17:45