作者bluewild (bluewild)
看板WarringState
标题[请益] 德川家康是块铁壁
时间Mon Nov 21 01:37:35 2016
看过很多书，大多是小说
都会以老大哥看小弟的那种姿态
来投射到武田信玄与德川家康的角色
前者一副高高在上的，宛如只要愿意，一下子就能辗平你的模样。
後者则一副辛苦对抗般的苦媳妇模样。
结果三方原武田大胜後，却仍无法碾爆这家伙
这不是很不合逻辑吗？
读起来总觉得怪怪的
事实上
会不会其实德川家康是块难啃的骨头？
甚至比起上杉谦信更难啃？
其状况并不像专业棋士对上初级棋士
反而其实像是高段之间的对招？
套句山冈庄八藉竹中半兵卫之口所说的：
「德川家康光靠年轻与干劲，就足以胜过武田信玄了。」
请多指教
感谢大大们
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1F：推 jackthegreat: 武田信玄在三方原之後没多久就病死了 11/21 02:22
2F：→ kingyes: 不是都被打到屁滚尿流了XD 11/21 02:55
3F：→ borriss: 山冈喔.. 11/21 03:24
4F：推 Eijidate: 德川捡别人的便宜而已,唯一强处活得久 11/21 05:06
5F：→ kuma103t: 三方原逃回後不是说吓到拉屎在马上 11/21 05:51
6F：→ kuma103t: 然後请画师画一幅画警惕自己 11/21 05:52
7F：推 eli5816459: 那幅画还有争议 11/21 06:26
8F：→ eli5816459: 信玄是在三方原後三个月左右过世的 11/21 06:27
9F：→ eli5816459: 期间还有进攻野田城 11/21 06:27
10F：推 wanters: 那个时代攻城技术太差，你把门关起来对方就拿你没辄 11/21 06:53
11F：→ wanters: 野战打爆->周边收国人拔小城->等你绝望切腹或者开城 11/21 06:54
12F：→ wanters: 武田没本钱跟他耗 11/21 06:58
13F：推 eli5816459: 也不是说铁壁，而是三方原之战，德川家虽败，但後续 11/21 07:35
14F：→ eli5816459: 仍有一战之力 11/21 07:35
15F：→ eli5816459: 就像姊川之战後的浅井 11/21 07:35
16F：推 PAULDAVID: 德川也没那麽差,否则不可能撑到游戏末盘捡尾刀,在那之 11/21 07:45
17F：→ PAULDAVID: 前就先被灭国了 11/21 07:45
18F：推 danielhome77: 就像是伂川之战後，织田啃浅井也吃了2 ，3年，还要 11/21 07:46
19F：→ danielhome77: 解决背後朝仓（织田）的援军，才有死心投降的可能 11/21 07:47
20F：推 KrisNYC: 这要讲起来 武田家是否比较没有像秀吉这种攻城名手? 11/21 08:12
21F：→ KrisNYC: 前期稻叶山城跟小谷城都算是坚城 都被猴子抄短路奇袭 11/21 08:14
22F：→ KrisNYC: 後面的水攻备中松山和忍城 都算是很有创意吧 11/21 08:16
23F：推 KrisNYC: 打鸟取的时候好像是10倍$$$把附近粮食收光再用船围港 11/21 08:23
24F：→ KrisNYC: 每一个听起来都比带人围城冲大门聪明不少 11/21 08:25
25F：→ KrisNYC: *姉川後浅井那个不算投降吧 是周围降 本城战到被破城... 11/21 08:26
26F：推 danielhome77: 是啊 漏打 投降或长围破城 11/21 09:11
27F：推 danielhome77: 简单的说 要外围城池 外援皆解决了 ，就只剩下降或 11/21 09:13
28F：→ danielhome77: 死 11/21 09:13
29F：推 danielhome77: 一直觉得秋山攻下岩村城真的是很了不起，应该是武 11/21 09:15
30F：→ danielhome77: 田家极少数能短期内，就攻下坚城，又不靠大军 11/21 09:15
31F：→ danielhome77: 虽然看大大的文章，可能不是秋山打的 11/21 09:16
32F：推 eli5816459: 岩村看来像靠策反 11/21 09:25
33F：→ eli5816459: 整体来说，秀吉用的攻城战术 11/21 09:26
34F：→ eli5816459: 整个织田家都有用 11/21 09:27
35F：推 eli5816459: 甚至连武田家用金堀众攻城的手法 11/21 09:31
36F：→ eli5816459: 织田家也有用上 11/21 09:31
37F：推 eli5816459: 秀吉抄小路打稻叶山城 11/21 09:34
38F：→ eli5816459: 这事应该是军记创作 11/21 09:34
39F：推 watwmark: 秀吉的攻城名手根本用钱堆出来的,没钱的玩不起 11/21 10:26
40F：推 blakespring: 秀吉攻鸟取跟备中也花多时间阿 11/21 10:26
41F：→ blakespring: 事前准备下很多功夫就是要陷落城池 11/21 10:27
42F：推 KrisNYC: 哈哈 所以掘尾吉晴带路这事是小说创作罗 山岗不意外lol 11/21 10:41
43F：推 peter89000: 山岗必竟是小说家阿 11/21 10:47
44F：推 eli5816459: 好像是更早的绘本太阁记 11/21 11:00
45F：推 Eijidate: 顺便问一下,日本的城盖的是否比中国同时代的城好? 11/21 12:11
46F：→ Eijidate: 感觉日本古城很华丽,但防御性和中国古城比起来呢? 11/21 12:11
47F：→ Eijidate: 很难想像攻城为什麽会这麽难,怎麽不直接趁通商时奇袭? 11/21 12:13
48F：→ Eijidate: 就守门的士兵在盘查的时候,忽然商人通通拔刀抢门之类的 11/21 12:14
49F：推 eli5816459: 需求不同，状况不一 11/21 12:15
50F：→ eli5816459: 日本战国时代，很多城是山城或平山城 11/21 12:16
51F：推 Aotearoa: 你以为杀了几个卫兵就能抢得下城吗？ 你要有多少大军？ 11/21 12:16
52F：→ eli5816459: 可以用地势补足城墙技术问题 11/21 12:16
53F：→ Eijidate: 奇袭後先锋骑兵冲进来死守城门,大军陆续推进城不就好了 11/21 12:16
54F：→ Aotearoa: 抢了城，就变身成武士了吗？阶级制度严谨，行不通的 11/21 12:17
55F：推 eli5816459: 而且城下町跟城池是分开 11/21 12:21
56F：推 KrisNYC: 规模完全不一样吧 日本的城除了几个比较夸张的之外 11/21 12:25
57F：→ KrisNYC: 像二条阿 松本阿 基本上就是一个大安森林公园的大小而已 11/21 12:26
58F：→ KrisNYC: 中国的城 古台北城好像是一个万华区加半个大同区的大小 11/21 12:27
59F：推 Aotearoa: 现在留存的城，很多规模都缩小，被移作他用了啊 11/21 12:28
60F：→ Aotearoa: 很多都只剩本丸、二之丸，更外面的部分都是现代市区了 11/21 12:29
61F：→ KrisNYC: 除了传说中的原大阪城以外 其它的和长安洛阳襄阳没可比性 11/21 12:29
62F：→ Aotearoa: 像姬路城，以前的范围是一直到姬路车站附近，都是城郭 11/21 12:30
63F：→ Aotearoa: 要比当然是不能比，光型态就不一样了 11/21 12:30
64F：→ KrisNYC: 日本战国前期的最外围建材是版屏阿 木版涂一涂 根本山寨 11/21 12:30
65F：→ KrisNYC: 类比石垣城墙围到最外面那一圈的根本没几座城 11/21 12:31
66F：推 eli5816459: 所以想靠赚城门夺城，这类似小说，军记的做法 11/21 12:31
67F：→ eli5816459: 不太可能 11/21 12:32
68F：→ KrisNYC: 旧姬路也是全日本前几大了吧 11/21 12:32
69F：→ KrisNYC: 竹中那种内鬼直接把城主绑起来的还比较可行点 11/21 12:32
70F：→ eli5816459: 日本城池较小，但也不是小，就好攻 11/21 12:32
71F：推 Aotearoa: 所以我一直觉得以前武士入城上班，应该很辛苦，要走很久 11/21 12:33
72F：→ eli5816459: 靠内应又是另一回事了 11/21 12:33
73F：→ eli5816459: 可以骑马 11/21 12:34
74F：→ Aotearoa: 有的城还要每天爬山 11/21 12:34
75F：→ KrisNYC: 自己看了几座城的想法 没有热兵器(大筒)前 大概火攻 11/21 12:34
76F：→ Aotearoa: 可以乘轿啦，比较低阶的应该没有 11/21 12:34
77F：→ KrisNYC: 水淹 挖地 投石机 这几种算比较可行 11/21 12:34
78F：→ KrisNYC: 就不知道为什麽投石机很少被用 人太少? 11/21 12:35
79F：推 eli5816459: 也非每座城都能火攻 11/21 12:35
80F：→ eli5816459: 攻山城，投石机没用 11/21 12:36
81F：推 Aotearoa: 早期主流是山城，投石机没用 11/21 12:37
82F：推 KrisNYC: 早期都木板城 烧一烧比较快是真的 lol 11/21 12:38
83F：→ Aotearoa: 到後期主流变平城，可是火枪、炮已传入，也没人用投石机 11/21 12:38
84F：→ KrisNYC: 神准(?)的国重 wwww 11/21 12:39
85F：推 eli5816459: 也不是木板城就都能烧 11/21 12:44
86F：→ borriss: 三木围了2年 鸟取就先买光堵光兵粮 高松直接用水了 11/21 13:14
87F：→ borriss: 到小田原那种都靠骗的 打心理战了 11/21 13:16
88F：→ WGTH: 坚城靠调略还是比较快，信玄在砥石大败，攻弹正隔年直接拿下 11/21 13:54
89F：→ borriss: 木板通常都会涂灰 没那麽容易烧啊 大量空运燃料也是问题 11/21 14:32
90F：推 gunng: 比较好奇的是像三方原跟高天神之後 家臣跟国人没有群起反叛 11/21 19:00
91F：→ gunng: 家康的情况吗？ 11/21 19:00
92F：推 eli5816459: 高天神？是说野田城吧？ 11/21 19:01
93F：→ eli5816459: 主要就东三河的山家三方众投靠武田 11/21 19:02
94F：推 gunng: 没有啦 就是回应原文讲的 家主大败跟没派军支援子城 当真是 11/21 19:03
95F：→ gunng: 铁板一块 没人有异心吗？ 11/21 19:03
96F：嘘 PrinceKanto: 山家三方众应该算是奥三河吧 11/21 19:07
97F：推 PrinceKanto: 误按嘘，抱歉，补推 11/21 19:09
98F：推 eli5816459: 我个人是把奥三河算入东三河在讲 11/21 19:57
99F：→ eli5816459: 三方原之战後，确实没听说有德川家臣反叛 11/21 19:58
100F：推 eli5816459: 在天正元年三月时，德川有趁机出兵收复六座城池 11/21 20:01
101F：→ eli5816459: 加上织田家仍是德川靠山 11/21 20:01
102F：推 wanters: 因为大家还在观望 德川没死，这局势来看也死不了，武田 11/21 20:32
103F：→ wanters: 是长途翻山远征且不是有绝对的实力差距像是带10万人攻德 11/21 20:34
104F：→ wanters: 川5千人之类，太早造反武田一退自己就等着被清算了 11/21 20:35
105F：推 Uber: e大的盲点是以为信玄在KOEI一样 时间到就马上死 11/21 21:22
106F：→ Uber: 信玄没死之前肺病就很严重了吧 吐血吐的厉害 11/21 21:23
107F：→ kpier2: 武田军定期回乡种田 不是公开的秘密吗? 11/21 21:24
108F：推 eli5816459: 就算信玄没死，当时也出兵快半年了，是该准备回家了 11/21 21:27
109F：推 eli5816459: 第二次川中岛能玩两百天，有一点是两军当时都没远离 11/21 21:40
110F：→ eli5816459: 自己稳固控制的跟据地太远 11/21 21:41
111F：推 eli5816459: 尤其上杉又突然回师越後...... 11/21 21:49
112F：推 AsamiImai: 台北城就城中区，现中正区上半部，大同万华都在城外... 11/21 22:00
113F：推 KrisNYC: 诶真的耶台北旧城这麽小阿 抱歉举错例子~ 11/21 22:20
114F：推 kshsbug: 路过跟占领统治是两回事 尤其是在那个年代 11/21 22:48
115F：推 dany9177: 山岗也是通说"创作组"的呀。 11/22 14:31
116F：推 eli5816459: 那年代要不受通说影响太难 11/22 20:36
117F：→ dahanjian: 朝鲜不是有盖一半的倭城 明军精锐人数五六倍也打不下 11/25 09:04
118F：→ bluewild: 之前去熊野城，看到二丸跟本丸距离有够远，光拿铁炮在上 11/25 09:52
119F：→ bluewild: 面狙击，就可以挡掉不少人。城堡设计这样，真的很难攻 11/25 09:52
120F：→ bluewild: 落。除了大筒吧。 11/25 09:52
121F：→ bluewild: 我是不是写错了～熊本城@@ 11/25 11:40
122F：推 KrisNYC: 但现存的熊本城是战国尾期的设计了 信长那年代没这种城吧 11/26 17:45